繁忙的上午結(jié)束，下午，我大多時(shí)候都能安閑地坐在下面看，太爽了。

不過(guò)，下午，我還是上臺(tái)做了一場(chǎng)1v1訪談，訪談的嘉賓是百度秒噠的產(chǎn)品總經(jīng)理朱廣翔，也是我認(rèn)識(shí)多年的好朋友。

我和廣翔聊了快40分鐘，信息密度比我預(yù)想的高太多了。

廣翔是計(jì)算機(jī)博士，寫了20年代碼，但他告訴我他已經(jīng)兩年沒(méi)寫代碼了。

他說(shuō)寫代碼這個(gè)活，可能真的要變成古法了，如果今天還有人在學(xué)，那就別學(xué)了。

這句話從一個(gè)寫了20年代碼的人嘴里說(shuō)出來(lái)，分量完全不一樣。

他還告訴我秒噠內(nèi)部有一個(gè)英雄榜，他們每天都會(huì)看用秒噠賺到錢最多的人是誰(shuí)。

最早是一個(gè)廣東的OPC靠十幾萬(wàn)霸榜了好幾周，后來(lái)上海、成都的小團(tuán)隊(duì)賺到了50萬(wàn)。

而就在今天，他們剛剛知道已經(jīng)有人用秒噠賺到了1000萬(wàn)。

聊到人會(huì)不會(huì)被AI取代，他給了一個(gè)我很喜歡的方法論叫15度夾角。

他說(shuō)人和AI不能正交，正交意味著你沒(méi)受益。但也不能站在AI的延長(zhǎng)線上，比如AI擅長(zhǎng)寫代碼你就還在寫代碼，那總有一天會(huì)被取代。

最好的姿態(tài)是和AI保持一個(gè)15度的夾角，那個(gè)夾角里塞的是你自己的專業(yè)知識(shí)、人生經(jīng)歷、行業(yè)理解，那是AI暫時(shí)延長(zhǎng)不過(guò)去的地方。

整場(chǎng)聊完，我最大的感受是這場(chǎng)對(duì)話其實(shí)圍繞的是同一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)人人都能coding了，軟件還有存在的必要嗎？開發(fā)這個(gè)職業(yè)還有存在的必要嗎？

廣翔幾乎每一個(gè)回答都在回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題的某個(gè)側(cè)面。

我覺(jué)得做任何壓縮的總結(jié)都浪費(fèi)了這場(chǎng)對(duì)話的密度，就把完整的訪談實(shí)錄放在下面了，希望對(duì)大家有幫助。

【訪談實(shí)錄】：

卡茲克 ：好，大家把腦子從剛才辯論的那個(gè)環(huán)節(jié)里收一下，回到我們這個(gè)環(huán)節(jié)。剛才大家也都在聊這個(gè)話題，在AI時(shí)代到底教別人用AI能不能教會(huì)。其實(shí)所有這一切，我們都會(huì)發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候聚焦在coding上面。這其實(shí)就是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代人人創(chuàng)造力的源泉，也是大家分歧的一個(gè)起點(diǎn)。當(dāng)所有人都能創(chuàng)造了，而且是言出法隨，那這個(gè)東西到底還有沒(méi)有意義？所以早上我們也在說(shuō)，AI開始吞噬了軟件。那么coding、Agent，到現(xiàn)在都已經(jīng)改變了軟件這個(gè)生態(tài)，這個(gè)東西到底還有沒(méi)有價(jià)值。所以我們也非常開心地請(qǐng)到了我的好朋友，百度秒噠的朱廣翔老師，也是一位真正的大佬，研究了好多好多年了。廣翔總，要不先給大家做一下自我介紹。

朱廣翔 ：大家下午好，我是廣翔，來(lái)自百度秒噠。今天非常榮幸被卡茲克邀請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)一起參加這個(gè)AI大會(huì)。其實(shí)我今天來(lái)了有一種輪回感，就是今天看到各種Agent的產(chǎn)品，各種Agent的從業(yè)者、愛好者都齊聚在這里。門票也是非常非常多的人來(lái)找我求，真的是一票難得。今天能看到這個(gè)非常繁榮的景象，我感覺(jué)一下子回到了十年前。

卡茲克 ：為什么會(huì)是十年前？

朱廣翔 ：2016年，不知道大家還記不記得發(fā)生了什么？我是從2016年開始研究智能體的。其實(shí)好多人都以為智能體是大模型之后的詞，實(shí)際上智能體這個(gè)詞已經(jīng)有很多年了。我上周去深圳，和大學(xué)的好朋友一起聊天，他也在字節(jié)，我們就聊到大學(xué)時(shí)光，他說(shuō)全清華就你們一個(gè)組在研究智能體。我一想確實(shí)是，我們算是國(guó)內(nèi)最早一批研究智能體的了，只不過(guò)生不逢時(shí)，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有大模型，沒(méi)有AI。智能體和小模型結(jié)合，到畢業(yè)的時(shí)候這個(gè)行業(yè)好像就在業(yè)界里消失了，沒(méi)有有幸迎來(lái)春天，但好在今天真的來(lái)了。2016年那時(shí)候比較火的一個(gè)新聞就是AlphaGo戰(zhàn)勝了李世石。AlphaGo其實(shí)就是當(dāng)時(shí)小模型時(shí)代的智能體，我當(dāng)時(shí)也是研究這個(gè)方向的，做強(qiáng)化學(xué)習(xí)。到現(xiàn)在，我們做了百度秒噠這款產(chǎn)品，也是一款智能體產(chǎn)品。這個(gè)產(chǎn)品核心就是一句話做應(yīng)用，我們只需要和AI聊天，口噴手搓，就能做出一些網(wǎng)頁(yè)、軟件、小程序、APP，就是這樣一款工具。做了有一年，也服務(wù)了好多OPC（One Person Company）、好多創(chuàng)企。其實(shí)在秒噠內(nèi)部有個(gè)英雄榜，我們每天都會(huì)看用秒噠賺到錢最多的人是誰(shuí)。從最開始有一個(gè)廣東的OPC靠十幾萬(wàn)霸榜了好幾周，后來(lái)有一些上海、成都的小團(tuán)隊(duì)賺了50萬(wàn)。就在今天，我知道一個(gè)好消息，已經(jīng)有人賺了1000萬(wàn)了。

卡茲克 ：等一下，拿百度秒噠開發(fā)的產(chǎn)品掙了1000萬(wàn)？這個(gè)如果讓我在一些短視頻里面看到，我一般會(huì)當(dāng)做營(yíng)銷號(hào)直接劃走的。但是廣翔總你可以，這個(gè)我相信它是真的。您可以解釋一下這個(gè)1000萬(wàn)到底是怎么賺的嗎？

朱廣翔 ：這個(gè)1000萬(wàn)，其實(shí)說(shuō)實(shí)話我們自己都沒(méi)賺到1000萬(wàn)。但是我們的用戶，他通過(guò)秒噠做了一些軟件項(xiàng)目。我們也保留個(gè)懸念，因?yàn)槲覀冄?qǐng)到了他，他會(huì)來(lái)后邊百度一個(gè)Create大會(huì)上專門講這些事情。

卡茲克 ：這個(gè)我真的非常非常好奇了，因?yàn)榇_實(shí)在AI時(shí)代有很多個(gè)人開發(fā)者做了非常多的獨(dú)立產(chǎn)品。但其實(shí)就跟早上我們聊的一樣，很多時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)能掙錢的，它其實(shí)是商業(yè)模式能跑通。只不過(guò)他以前是完全沒(méi)有辦法去實(shí)現(xiàn)他的一些想法，但現(xiàn)在可以借助一些這種產(chǎn)品去實(shí)現(xiàn)了。

朱廣翔 ：是的，你有一句話說(shuō)得非常好，人人都是產(chǎn)品經(jīng)理。為什么呢？因?yàn)槿巳硕加邢敕ǎ加袆?chuàng)意，都感覺(jué)自己上也行。以前確實(shí)沒(méi)有機(jī)會(huì)，但現(xiàn)在真的是通過(guò)AI、通過(guò)AI coding讓每個(gè)人都有這樣一個(gè)平權(quán)的機(jī)會(huì)去參與自己的創(chuàng)造和創(chuàng)意的過(guò)程中。真正把想法落地之后，就會(huì)有一定百分比的人真的跑出來(lái)了，賺到了錢，成為新時(shí)代的弄潮兒。其實(shí)這個(gè)時(shí)代我感覺(jué)特別像以前，當(dāng)時(shí)圖文創(chuàng)作很火的時(shí)候，誕生了一批圖文創(chuàng)作者，靠發(fā)公眾號(hào)、發(fā)頭條等一些媒體去賺錢。后面又進(jìn)入短視頻時(shí)代，很多人通過(guò)拍攝視頻在抖音等地方賺到第二筆錢。第三個(gè)時(shí)代就是做應(yīng)用，我感覺(jué)這個(gè)時(shí)代也是一個(gè)全新的方向。

卡茲克 ：那我有一個(gè)比較直接的問(wèn)題，就是百度秒噠跟Claude Code還有OpenClaw有什么區(qū)別？它的優(yōu)勢(shì)在哪里？

朱廣翔 ：最近確實(shí)小龍蝦特別火，小龍蝦和秒噠是什么關(guān)系，很多人在問(wèn)我們。我們的用戶幫我們?nèi)ソ忉專约号e了一個(gè)非常形象的例子。他說(shuō)在用小龍蝦的時(shí)候，用戶就是老板，小龍蝦像秘書，我們有什么需求，幫我收發(fā)郵件、整理文件、做日程管理，這個(gè)秘書都可以干。那我就把這些事吩咐給小龍蝦，她作為一個(gè)秘書幫我處理這些事。但秘書什么不行呢？就是遇到一些稍微專業(yè)的事。比如說(shuō)讓我們的AI秘書、讓小龍蝦幫我做一個(gè)非常專業(yè)的應(yīng)用，不僅有前端、有后端，還能部署在線上持續(xù)運(yùn)維，能發(fā)布到微信里去投流等等。這些有點(diǎn)專業(yè)了，秘書肯定干不了。但秘書也不會(huì)坐以待斃，秘書有個(gè)大招，就像人一樣可以搖人。真人的秘書可以打電話叫一個(gè)產(chǎn)研團(tuán)隊(duì)來(lái)，從產(chǎn)品設(shè)計(jì)到寫代碼、到測(cè)試、到整體上線部署全部完成。那這樣一個(gè)AI團(tuán)隊(duì)，其實(shí)就是秒噠。秒噠也是一群智能體，只不過(guò)他們干的事是專業(yè)做應(yīng)用。這是一個(gè)比較形象的比喻吧。從技術(shù)原理來(lái)說(shuō)，本質(zhì)上是一個(gè)事。因?yàn)橄馩penClaw也好，各種Claude Computer Use等龍蝦類產(chǎn)品，其實(shí)都是上一代vibe coding的一個(gè)延伸。vibe coding實(shí)際上就是coding agent for coding，用有coding能力的智能體去寫代碼。當(dāng)時(shí)有很多用戶用coding的agent不寫代碼，因?yàn)樗恍枰獙懘a，他用來(lái)干什么呢？辦公，比如處理、整理文件。所以當(dāng)時(shí)一些Claude研究員就發(fā)現(xiàn)，既然用戶用coding agent能干別的事，那可以推出一個(gè)新的版本，就是coding agent for anything，不只是for coding了。于是就有了小龍蝦這些框架的雛形。也就是說(shuō)，我們的一個(gè)智能體如果它的工具是能干任何事情的，裝在電腦上任何工具都能用的話，那其實(shí)就是小龍蝦。如果這個(gè)工具劃一個(gè)圈，做一個(gè)限定、做一個(gè)范圍，那就是像秒噠這類產(chǎn)品。比如秒噠就是只做應(yīng)用，是一個(gè)專業(yè)做應(yīng)用的小龍蝦，或者說(shuō)是一個(gè)垂直下來(lái)的。那我今天還想說(shuō)一個(gè)暴論。

卡茲克 ：垂直必死？其實(shí)之前在大模型的時(shí)候也有這個(gè)論調(diào)，就會(huì)說(shuō)通用大模型必死，垂直大模型永生。但其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)到后面還是通用大模型能吃掉一切。

朱廣翔 ：對(duì)，首先說(shuō)一下為什么認(rèn)為通用蝦不是我們每個(gè)普通創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)。因?yàn)橥ㄓ梦r比的是內(nèi)核的技術(shù)框架，比的是模型的能力。那贏家可能是少數(shù)的大廠，甚至是大廠中模型能力極強(qiáng)的少數(shù)頭部大廠。也就是說(shuō)這是一個(gè)贏家通吃的寡頭賽道。未來(lái)通用型作為一種基礎(chǔ)設(shè)施，可能只存在一家或兩家，這個(gè)機(jī)會(huì)是比較少的。而垂直蝦，相信未來(lái)各行各業(yè)都會(huì)有自己的垂直蝦。比如有專門做應(yīng)用的，有專門做法律、做金融的，包括之前我看新聞阿里出了一個(gè)營(yíng)銷蝦，各個(gè)賽道都有自己的機(jī)會(huì)。剛才卡茲克的問(wèn)題也非常真實(shí)，就是大模型曾經(jīng)有過(guò)這個(gè)方向，最終現(xiàn)在還沒(méi)有分曉。但為什么小龍蝦會(huì)不太一樣？可以引用之前看Pick一個(gè)播客他的話說(shuō)，大模型用一個(gè)比喻就是缸中之腦。因?yàn)榇竽Ｐ捅容^簡(jiǎn)單，它很容易從通用性去吃掉一些垂直性的東西，因?yàn)樗饕窃谘芯恐悄艿乃剑诔疉GI方向發(fā)展。而像秒噠也好，像類似這種AI產(chǎn)品或小龍蝦也好，它實(shí)際上是有一套環(huán)境、有一套外部的工具。外部的環(huán)境和工具是和業(yè)務(wù)強(qiáng)綁定的，是和垂直賽道和行業(yè)強(qiáng)綁定的。比如秒噠做應(yīng)用的話，是有專業(yè)的應(yīng)用開發(fā)工具，甚至寫不同的應(yīng)用，比如寫網(wǎng)頁(yè)和寫微信小程序、寫iOS和寫安卓，它有很多依賴包、代碼鋪底的源碼庫(kù)，其實(shí)都不一樣，甚至規(guī)則都不一樣。這整個(gè)環(huán)境和工具不一樣，就導(dǎo)致了這東西沒(méi)法短時(shí)間內(nèi)被大模型快速內(nèi)化。所以在龍蝦這個(gè)賽道，垂直是比較有生命力的。當(dāng)然，如果再往前看五年、十年，環(huán)境是不是能被內(nèi)化呢？這個(gè)還真說(shuō)不準(zhǔn)。

卡茲克 ：其實(shí)剛才你也提到了，到現(xiàn)在為止不管是各種依賴包，可能在短期內(nèi)沒(méi)有辦法內(nèi)化，但我們可以相信的是，因?yàn)檫@些門檻的降低，所有人都可以開始去創(chuàng)造自己的應(yīng)用了。特別是秒噠上面已經(jīng)有非常多的應(yīng)用了，不管是秒噠還是Claude Code還是Codex等等，已經(jīng)有無(wú)數(shù)這樣的產(chǎn)品出來(lái)了。那我現(xiàn)在特別好奇的一個(gè)點(diǎn)是，我知道您的背景，咱們其實(shí)也聊過(guò)，干了將近20年的編程，而且是清華的博士，學(xué)術(shù)背景和工程背景都非常深。我很好奇，像您現(xiàn)在如果再去創(chuàng)造產(chǎn)品，跟你以前最開始做編程的時(shí)候，你覺(jué)得這兩個(gè)時(shí)代會(huì)有什么樣的區(qū)別？

朱廣翔 ：現(xiàn)在編程和之前編程有什么區(qū)別？說(shuō)句實(shí)話，我已經(jīng)兩年沒(méi)寫代碼了。其實(shí)并不是我不想寫，實(shí)際上是我發(fā)現(xiàn)我不需要寫。我回想一下上次最接近要寫代碼的沖動(dòng)的時(shí)候，是我當(dāng)時(shí)在一個(gè)網(wǎng)站上需要提交一個(gè)照片，要SVG格式，要矢量圖。但任何截屏工具截出來(lái)的是JPG，是位圖。我就需要一個(gè)位圖轉(zhuǎn)矢量圖的工具。這時(shí)候我就想，寫個(gè)代碼轉(zhuǎn)化一下吧。但我打開電腦，發(fā)現(xiàn)甚至連環(huán)境都沒(méi)配，Python都沒(méi)裝。就算裝了，我還要查到底用什么package去寫這個(gè)代碼，到底該怎么寫。然后還要運(yùn)行、還要發(fā)布，因?yàn)榭赡苓€要發(fā)給父母去使用，還要分發(fā)給他們，還要去找個(gè)服務(wù)器部署。我想著太頭大了，那就上網(wǎng)搜吧。一搜JPG轉(zhuǎn)SVG的工具，搜一大堆，點(diǎn)開每個(gè)都要收錢。那我就自己用秒噠試一下，5分鐘基本上就做出來(lái)了。做的時(shí)候，因?yàn)槲冶緛?lái)想自己寫，但AI在幫我寫，我就在觀察它寫的時(shí)候是什么樣的代碼。這個(gè)時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，就是我讀代碼的速度沒(méi)有它寫的快。其實(shí)那一瞬間我就意識(shí)到，可能寫代碼這個(gè)活真的要變成古法了，以后可能真的不需要這個(gè)技能了。我相信現(xiàn)在可能很多人也正在學(xué)代碼、寫代碼。我從初中開始寫到現(xiàn)在二十年了，算是走了二十年彎路吧。告訴大家，如果學(xué)不會(huì)寫代碼，那就別學(xué)了，真的，可能真的是要被時(shí)代淘汰了。

卡茲克 ：對(duì)，但其實(shí)我們也會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如說(shuō)像之前Claude Code的源碼泄露，再加上之前各種各樣的事，包括小龍蝦有一次忘記把一個(gè)插件打到包里面，然后全員整出來(lái)的一些代碼，確實(shí)它的質(zhì)量和整個(gè)評(píng)估的結(jié)果是比不上我們?nèi)祟愒谶^(guò)去古法手搓出來(lái)的很多軟件。這其實(shí)很多時(shí)候也是SaaS的一些穩(wěn)定性，我就是花錢買你的穩(wěn)定性。那現(xiàn)在這個(gè)現(xiàn)象要怎么去解決？AI生產(chǎn)出來(lái)的東西是不是確實(shí)比不過(guò)人類的頂尖產(chǎn)出？

朱廣翔 ：這里我感覺(jué)可以回顧一下整個(gè)計(jì)算機(jī)發(fā)展史，因?yàn)檫@樣的現(xiàn)象其實(shí)在歷史上出現(xiàn)過(guò)很多次。在計(jì)算機(jī)之前，都是用算盤、用機(jī)械計(jì)算。有了計(jì)算機(jī)之后，第一版語(yǔ)言就是機(jī)器語(yǔ)言，人根本看不懂，就是0101碼。后面有了匯編語(yǔ)言，人開始看懂了，并且是用英文單詞去描述一些邏輯。再往后有了高級(jí)語(yǔ)言，就是今天大家熟知的C語(yǔ)言、Java、Python。匯編語(yǔ)言和高級(jí)語(yǔ)言什么區(qū)別？匯編語(yǔ)言是在描述一個(gè)計(jì)算機(jī)該干什么，比如CPU該干什么、存儲(chǔ)該怎么樣。而高級(jí)語(yǔ)言更多專注于描述我想干什么。其實(shí)當(dāng)時(shí)高級(jí)語(yǔ)言剛出現(xiàn)的時(shí)候，那些會(huì)寫匯編的人是看不起寫高級(jí)語(yǔ)言的人的，說(shuō)你一個(gè)高級(jí)語(yǔ)言就只描述你要干嘛，沒(méi)法實(shí)現(xiàn)一些很高效的計(jì)算機(jī)資源調(diào)度、資源管理，我的代碼性能會(huì)比你極致。那個(gè)時(shí)候匯編語(yǔ)言是鄙視鏈的上游，高級(jí)語(yǔ)言是下游。包括我自己當(dāng)時(shí)上學(xué)的時(shí)候，匯編語(yǔ)言還是100分，覺(jué)得會(huì)這個(gè)東西自己有高人一等的感覺(jué)。但實(shí)際上隨著時(shí)代的發(fā)展，直到現(xiàn)在基本上沒(méi)有人寫匯編了。低門檻永遠(yuǎn)是最核心的時(shí)代訴求，是個(gè)趨勢(shì)。我們把這條線再延伸，從匯編語(yǔ)言到高級(jí)語(yǔ)言，趨勢(shì)就是門檻越來(lái)越低，越來(lái)越接近于人類表達(dá)這個(gè)事的本質(zhì)。到極限是什么？就是自然語(yǔ)言。再說(shuō)個(gè)有意思的例子，匯編語(yǔ)言到高級(jí)語(yǔ)言是怎么實(shí)現(xiàn)的？實(shí)際上有個(gè)東西叫編譯器，類似于一個(gè)密碼本，把高級(jí)語(yǔ)言、把C語(yǔ)言翻譯成匯編語(yǔ)言，機(jī)器就能理解了。那這個(gè)編譯器是什么寫的呢？它也是一段代碼，是匯編寫的。就是匯編語(yǔ)言寫了一個(gè)編譯器把自己殺死了。這個(gè)事情和今天一模一樣，今天是用高級(jí)語(yǔ)言寫的AI，它來(lái)充當(dāng)翻譯官，它是活的，不像之前那種死的密碼本，它是一個(gè)懂語(yǔ)法語(yǔ)義、懂上下文的活的翻譯官。高級(jí)語(yǔ)言寫的AI一定會(huì)把高級(jí)語(yǔ)言殺死。那未來(lái)用什么？就是用更上級(jí)的語(yǔ)言，就是人類的自然語(yǔ)言，用AI去翻譯，變成一個(gè)可落地的執(zhí)行代碼。所以這個(gè)趨勢(shì)是大趨勢(shì)，不可逆的。

卡茲克 ：這個(gè)例子我能稍微理解，但因?yàn)槲掖_實(shí)不是程序出身，我們以前是做設(shè)計(jì)出身。在設(shè)計(jì)領(lǐng)域會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一個(gè)以前的設(shè)計(jì)師下場(chǎng)開始用AI，他大概率會(huì)比普通用戶用得好。但現(xiàn)在因?yàn)橄馎I生產(chǎn)產(chǎn)品或者一些我們自己的需求，就像您剛才提的那個(gè)例子，我要把一個(gè)截圖變成一個(gè)SVG，有的時(shí)候就是我的需求，我只要把它解決就OK了。那些都是一些很小的需求，如果我們的需求變得更復(fù)雜一點(diǎn)，普通用戶跟程序員或者一個(gè)專業(yè)的開發(fā)者，他們生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品會(huì)有什么本質(zhì)上的區(qū)別呢？您覺(jué)得？

朱廣翔 ：我覺(jué)得這個(gè)區(qū)別還真的挺明顯的。正好上次在北大咱們一塊參加活動(dòng)，聽你演講，我就想引用你那個(gè)詞，taste，品味是有區(qū)別的。我說(shuō)一個(gè)忤逆程序員的話，程序員確實(shí)沒(méi)有taste。我自己也是程序員，其實(shí)以前讀書那會(huì)兒我是不承認(rèn)的，不承認(rèn)自己沒(méi)有品味。當(dāng)時(shí)我們實(shí)驗(yàn)室導(dǎo)師讓每個(gè)人做一個(gè)學(xué)生主頁(yè)，我們就從GitHub上搬了很多源碼做成自己的主頁(yè)。這個(gè)事被人文學(xué)院、藝術(shù)學(xué)院看到了，覺(jué)得挺好，他們也想要一個(gè)個(gè)人主頁(yè)，就找我們幫他開發(fā)。我就直接把他信息填上去，給了一版我覺(jué)得挺好的個(gè)人主頁(yè)。他說(shuō)，這也太丑了。我當(dāng)時(shí)理解不了，我說(shuō)為啥，我覺(jué)得這是極簡(jiǎn)風(fēng)格。后來(lái)我和他迭代了很多版，在迭代的過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)，確實(shí)他們是有一些自己的sense、一些特殊的品味思想在里面的。到后面我就意識(shí)到，并不是看誰(shuí)代碼寫得好，而是看誰(shuí)做應(yīng)用的時(shí)候，誰(shuí)的創(chuàng)意、誰(shuí)的想法、誰(shuí)的思想、誰(shuí)的溫度比較好。在秒噠里我們有個(gè)數(shù)據(jù)，有87%的人完全看不懂代碼，13%的人確實(shí)有代碼基礎(chǔ)。這87%的人做的作品，很多反而出了很多爆款。包括之前出的公務(wù)員晉升路之類的，還有之前出現(xiàn)很多AI測(cè)評(píng)，當(dāng)天就140多萬(wàn)的訪問(wèn)。做這個(gè)的人就是一個(gè)學(xué)心理學(xué)的大學(xué)生，他不會(huì)寫代碼，但對(duì)自己的行業(yè)有非常深刻的理解，出的這些測(cè)評(píng)內(nèi)容真的能解決人的問(wèn)題。因?yàn)橛凶约旱谋趬尽⒆约旱膶I(yè)知識(shí)、自己的場(chǎng)景，在這個(gè)環(huán)境下長(zhǎng)期熏陶出來(lái)的taste就決定了他做的應(yīng)用是更有靈魂的、更高價(jià)值的。這就是我們看到的一個(gè)很典型的兩類人做應(yīng)用的區(qū)別。我相信未來(lái)如果把這個(gè)創(chuàng)作權(quán)利更多交給這類人，一定會(huì)產(chǎn)生更高價(jià)值的應(yīng)用。現(xiàn)在已經(jīng)有這個(gè)趨勢(shì)，未來(lái)也一定是這樣的。

卡茲克 ：那我自己有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教一下，因?yàn)槲易约浩鋵?shí)也開發(fā)了很多產(chǎn)品。當(dāng)你開發(fā)產(chǎn)品開發(fā)得越來(lái)越多的時(shí)候，或者那個(gè)項(xiàng)目越滾越大，因?yàn)槟阃锩娌粩嗉庸δ埽詈笏鼤?huì)變得非常龐大。這時(shí)候我經(jīng)常會(huì)重構(gòu)，把它再重新去進(jìn)行維護(hù)。因?yàn)榈胶竺嫫鋵?shí)我有個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)迭代兩個(gè)月了，現(xiàn)在開始越來(lái)越多bug，經(jīng)常是大家都改不明白。這時(shí)候我作為一個(gè)不懂代碼的人，完全看不懂代碼。那我要怎么去維護(hù)呢？其實(shí)現(xiàn)在有很多人也是這樣的，有的時(shí)候一個(gè)項(xiàng)目迭代迭代完了，包括在秒噠里面可以開發(fā)的也是。那我有迭代需求的，到后面究竟應(yīng)該如何迭代和維護(hù)它？

朱廣翔 ：對(duì)，代碼迭代也是很重要的問(wèn)題。在秒噠的話，我們看到很多用戶，多的做了幾千輪。他幾千輪很多時(shí)候還不是自己迭代的，其實(shí)是和別人一起完成的。在AI coding下，代碼的迭代其實(shí)比之前還有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)。之前經(jīng)常說(shuō)文人相輕，一個(gè)程序員寫的代碼另外一個(gè)程序員看就覺(jué)得一定是屎山。因?yàn)榇蠹覍懘a的文風(fēng)、taste也不一樣，所以代碼交接一直是個(gè)很大的痛點(diǎn)。而在AI coding時(shí)代，代碼交接變成了以應(yīng)用為交接物，不是圍繞code而是圍繞APP。也就是說(shuō)我們看到上個(gè)人做的應(yīng)用，可以直接說(shuō)這個(gè)應(yīng)用缺什么功能、缺什么需求沒(méi)滿足好、缺什么按鈕、需要增加什么邏輯。通過(guò)這些標(biāo)準(zhǔn)化的feature層面的事去告訴AI，讓AI去完成交接過(guò)程，讓AI去鍛煉自己看屎山的能力。我們?nèi)私夥懦鰜?lái)更多去看創(chuàng)意的事。對(duì)于小白來(lái)說(shuō)，完全沒(méi)有交接這個(gè)問(wèn)題了。我們也看到一個(gè)現(xiàn)象，在程序員圈里有個(gè)非常火的網(wǎng)站叫GitHub，全球最大的同性交友網(wǎng)站。GitHub上大家在這里交流代碼、扒代碼、傳代碼。在秒噠上也出現(xiàn)了這樣一個(gè)地方，就是秒噠的廣場(chǎng)。廣場(chǎng)上用戶可以復(fù)制下來(lái)之后，通過(guò)再去和AI對(duì)話去編輯、修改、二傳，其實(shí)反而比之前的GitHub要傳得更開、更快。因?yàn)橛袆?chuàng)意的人很多確實(shí)不會(huì)寫代碼，以前阻礙他們交流的瓶頸就是代碼，需要去看屎山、去理解這些代碼。現(xiàn)在只需要通過(guò)它的功能、通過(guò)最終的交付物去理解這個(gè)事，然后去二次傳播，就完成了目的。也就是說(shuō)，對(duì)于大眾、對(duì)于平民老百姓的GitHub，實(shí)際上就是AI coding的一些社區(qū)，或者秒噠的廣場(chǎng)。這個(gè)時(shí)代不需要再通過(guò)代碼細(xì)節(jié)去交接了，讓AI處理這些事情。

卡茲克 ：你開始有一點(diǎn)像我們的主題了，AI殺死了軟件。而且我其實(shí)了解到硅谷那邊因?yàn)锳I的一些事情，開發(fā)這塊裁得還挺猛的，至少我的硅谷朋友都跟我說(shuō)裁得還挺猛的。再加上今天早上也說(shuō)過(guò)那句傳播得非常廣的話，叫AI開始?xì)⑺懒塑浖＿@個(gè)趨勢(shì)您怎么看？一邊是職業(yè)不斷消失，一邊又在說(shuō)軟件沒(méi)落，但一邊又能看到創(chuàng)意的軟件好像又開始大爆發(fā)了。

朱廣翔 ：這個(gè)事其實(shí)我覺(jué)得在歷史上重演了很多次，可以回看歷史。現(xiàn)在說(shuō)程序員會(huì)不會(huì)變少？我覺(jué)得程序員確實(shí)會(huì)變少，但創(chuàng)造者會(huì)增加。或者換句話說(shuō)，程序員的定義在變化。以前的程序員定義是寫代碼的人，而現(xiàn)在新程序員的定義是會(huì)用AI工具、能落地想法的人。就像以前汽車、火車剛來(lái)的時(shí)候，馬車夫都在想是不是以后就沒(méi)有馬車夫這個(gè)職業(yè)了，會(huì)不會(huì)失業(yè)。其實(shí)我們現(xiàn)在看下來(lái)，馬車夫確實(shí)沒(méi)了，但汽車司機(jī)多了，泛駕駛者多了。一樣的，之前有很多人拍視頻用DV、用相機(jī)、用很多專業(yè)設(shè)備。隨著工具越來(lái)越低門檻，手機(jī)就可以拍了。確實(shí)用DV的人、用相機(jī)的人變少了，但用手機(jī)的人變多了。本質(zhì)問(wèn)題就是，如果大盤的需求量沒(méi)變，那門檻越低，職業(yè)會(huì)越少。但大盤的需求量實(shí)際上是在變多的。原因就是我們新工具的革新會(huì)解鎖很多新的場(chǎng)景。就像剛才說(shuō)的創(chuàng)意應(yīng)用，以前根本就不存在。或者說(shuō)我們現(xiàn)在在公司里，不管是舉辦活動(dòng)，大活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)的抽獎(jiǎng)，管理部門做一些銷售管理、做一些考試，各種平臺(tái)其實(shí)都是用秒噠的。以前這些需求就不存在，因?yàn)橛谐杀尽Ｖ拔覀僅R就直接說(shuō)過(guò)，她以前做一個(gè)禮品管理平臺(tái)，給研發(fā)部門提需求，說(shuō)半個(gè)月之后，然后還要結(jié)算幾千塊錢，她想這個(gè)事壓根就算了，就不干了。這些長(zhǎng)尾的需求、細(xì)分場(chǎng)景都被壓制了。隨著工具解鎖之后，市場(chǎng)一打開，這個(gè)職業(yè)其實(shí)還是會(huì)以一種新的形式再出現(xiàn)。

卡茲克 ：那這時(shí)候我會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在AI在代碼層面的進(jìn)步至少目前看到是沒(méi)有放緩的，特別是Claude今天剛發(fā)的新模型，那個(gè)跑分實(shí)在是太恐怖了。您在做應(yīng)用生成這塊方向，包括現(xiàn)在其實(shí)很多交互方式已經(jīng)變了，很多時(shí)候人不是在開發(fā)應(yīng)用，人直接讓Agent去完成這個(gè)事了。那有沒(méi)有一種可能，就是未來(lái)我連應(yīng)用都不需要了，我直接讓AI來(lái)給我解決需求，它會(huì)自己去處理，可能都沒(méi)有應(yīng)用和軟件這一步了。

朱廣翔 ：這是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是AI能力越來(lái)越強(qiáng)，我們?cè)趺唇鉀Q這種焦慮感。第二就是軟件會(huì)不會(huì)消失。第一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得我們一定要換一個(gè)思維，一定不要和AI競(jìng)賽。我們化敵為友，最好地把工具利用好、把AI用好，這樣AI就會(huì)助我們成功。其實(shí)就是說(shuō)我們?nèi)说陌l(fā)展要和AI保持一個(gè)15度的夾角。什么意思呢？我們?nèi)撕虯I不能正交，正交的話AI進(jìn)步了你還在原地，你沒(méi)有受益。但人又不能站在AI的延長(zhǎng)線上，比如AI擅長(zhǎng)寫代碼，你就不要寫代碼了，因?yàn)榭傆幸惶炷銜?huì)被它取代。你總要有點(diǎn)東西是它不能取代的。保持一個(gè)15度夾角，這夾角就是你的專業(yè)知識(shí)所在。比如你是學(xué)法律的、學(xué)金融的，你有自己的taste，或者你是懂藝術(shù)的。這些你自己因?yàn)榻?jīng)歷而積累的東西，是AI沒(méi)法馬上延長(zhǎng)過(guò)去的。所以保留這些事情就不會(huì)被AI取代，也不用擔(dān)心AI越來(lái)越強(qiáng)，它其實(shí)跟你沒(méi)有關(guān)系，它越來(lái)越強(qiáng)只會(huì)輔助你落地越來(lái)越快。第二個(gè)問(wèn)題，落地的形態(tài)是不是說(shuō)就不需要軟件了，比如需要各種Skill就夠了？之前確實(shí)有一個(gè)風(fēng)潮，大概一個(gè)月前，我看公眾號(hào)都在講APP已死、Skill當(dāng)立。當(dāng)時(shí)把我嚇一跳，因?yàn)槲覀兙褪亲鯝PP的。然后正好恰好有一場(chǎng)清華的黑客松比賽，我去當(dāng)評(píng)委。當(dāng)時(shí)我就去觀察，在這樣一場(chǎng)比賽里幾十個(gè)隊(duì)伍里邊到底有幾個(gè)是做APP的，有幾個(gè)是做Skill的。后來(lái)發(fā)現(xiàn)根本不需要我統(tǒng)計(jì)，出現(xiàn)一個(gè)意外而又不意外的結(jié)論：幾十個(gè)隊(duì)伍全是做APP的，沒(méi)有一個(gè)做Skill的。后來(lái)深究一下為什么，此時(shí)此刻恰如彼時(shí)彼刻，兩年前也有個(gè)說(shuō)法，不知道你還記不記得，當(dāng)時(shí)說(shuō)GUI已死，LUI當(dāng)立。后面我們也知道了，當(dāng)時(shí)大家鼓吹說(shuō)Chatbot會(huì)取代所有的GUI交互，其實(shí)現(xiàn)在來(lái)看沒(méi)有。但LUI也沒(méi)死，其實(shí)兩個(gè)都很好。反而產(chǎn)生了一種新的形態(tài)叫LGUI，就是現(xiàn)在很多產(chǎn)品設(shè)計(jì)都是左邊一個(gè)圖形交互區(qū)，右邊有個(gè)copilot語(yǔ)言對(duì)話區(qū)，反而會(huì)互相補(bǔ)充。本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，APP、傳統(tǒng)GUI APP是滿足了人視覺(jué)感官的交互能力。而Skill給Agent使用，通過(guò)Agent和人交互，是通過(guò)語(yǔ)言能力、文本能力，那是人的另外一個(gè)感官，這兩個(gè)感官是可以互補(bǔ)的。所以我覺(jué)得未來(lái)肯定是APP和Skill會(huì)共存的，還會(huì)相輔相成。可能未來(lái)不用太久，我們已經(jīng)計(jì)劃了，秒噠以后生成的應(yīng)用是一體兩面的。一個(gè)APP我既可以給人用，是APP；我也可以給Agent用，是Skill。它倆是一樣的功能、一樣的feature，這可能是個(gè)未來(lái)。

卡茲克 ：讓我想起了一個(gè)朋友叫橘子，他寫的一篇文章。

朱廣翔 ：看他的是吧？

卡茲克 ：對(duì)，互聯(lián)網(wǎng)已死，Agent當(dāng)立。如果沒(méi)記錯(cuò)的話應(yīng)該是這個(gè)標(biāo)題。那您其實(shí)剛才也提到了，大概率其實(shí)都是會(huì)雙向并存的。軟件的形態(tài)會(huì)是這樣的，那我們現(xiàn)在基于軟件之上的一些東西，比如說(shuō)App Store、比如說(shuō)一些SaaS，您覺(jué)得他們會(huì)變成什么樣子？

朱廣翔 ：我覺(jué)得他們只是一種業(yè)務(wù)模式或者說(shuō)是一種商業(yè)模式。這種的話不會(huì)跟產(chǎn)品的形態(tài)有什么關(guān)系。就算APP不在了，Skill存在，那也會(huì)有Skill的Store、Skill的SaaS。就像我們現(xiàn)在看到OpenClaw有ClawHub，上面有各種Skill，它只是一種商業(yè)模式。所以我覺(jué)得跟什么產(chǎn)品形態(tài)沒(méi)關(guān)系，都還是會(huì)依舊保持這些模式的。

卡茲克 ：就是不會(huì)那么極端，它一直都會(huì)雙向并存，每一個(gè)類型都會(huì)有自己的價(jià)值。就像我們經(jīng)常說(shuō)的，技術(shù)從來(lái)不是從黑到白、從零到一，它是一道漸變的灰，直接上去的。那咱們的時(shí)間也差不多了，我非常想請(qǐng)您給所有想拿AI來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)意或者開發(fā)自己產(chǎn)品的朋友和同學(xué)，給他們一些建議或者一些方向。

朱廣翔 ：我覺(jué)得建議大家當(dāng)好老板。因?yàn)槲覀兒虯I是什么樣的相處模式呢？我覺(jué)得我們?nèi)嗽诎缪堇习澹珹I扮演我們的打工者。當(dāng)老板也是有門檻的，也是需要有能力的。大家一定要培養(yǎng)當(dāng)老板的能力，兩個(gè)能力。第一個(gè)能力就是要想清楚自己想要什么，想清楚用戶在哪、市場(chǎng)在哪、商業(yè)模式是什么、怎么樣把這個(gè)事跑通。這個(gè)要自己思考，不要把這個(gè)事交給AI，這是自己的業(yè)務(wù)模式。第二個(gè)事就是要學(xué)會(huì)和下屬溝通。在AI時(shí)代就是學(xué)會(huì)和AI溝通。AI怎么能聽懂人說(shuō)話，它是有自己的節(jié)奏的。我們要多去和AI交流、多去動(dòng)手，和AI真正聊起來(lái)之后真的會(huì)有一種感覺(jué)，會(huì)有一種和AI的熟悉感。慢慢就會(huì)發(fā)現(xiàn)以前怎么說(shuō)怎么不聽話，后來(lái)熟了之后怎么說(shuō)怎么聽話。AI也是一個(gè)實(shí)習(xí)生，也需要我們的教導(dǎo)。所以大家趕緊去提升自己做老板的能力，提前做老板，開一人公司，變成OPC。

卡茲克 ：廣翔總提的這個(gè)建議其實(shí)非常干貨。有的時(shí)候大家會(huì)說(shuō)這是雞湯味，但其實(shí)真的不是，因?yàn)楫?dāng)老板這個(gè)事背后對(duì)應(yīng)的一個(gè)詞叫做領(lǐng)導(dǎo)力。領(lǐng)導(dǎo)力這個(gè)東西真的還是挺難培養(yǎng)的，一定要學(xué)會(huì)自己有領(lǐng)導(dǎo)力，你只有有領(lǐng)導(dǎo)力了，才能帶領(lǐng)那么多的AI、帶領(lǐng)那么多Agent來(lái)幫你去實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)意。好，非常非常感謝廣翔總給我們分享了很多關(guān)于vibe coding、關(guān)于AI時(shí)代的軟件以及怎么變化的一些趨勢(shì)。那我們下次再見！

朱廣翔 ：謝謝大家。

以上，既然看到這里了，如果覺(jué)得不錯(cuò)，隨手點(diǎn)個(gè)贊、在看、轉(zhuǎn)發(fā)三連吧，如果想第一時(shí)間收到推送，也可以給我個(gè)星標(biāo)?～謝謝你看我的文章，我們，下次再見。

>/ 作者：卡茲克，tashi

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