塵埃之上，亦有光影回響。

許金晶新作《大地塵煙：華語藝術電影導演訪談錄》正式出版，聚焦十一位華語藝術電影導演，以深度訪談記錄創作初心與時代觀察。

書中的十一位導演，覆蓋不同地域與創作風格，既有李睿珺、萬瑪才旦、楊弋樞等親歷“獨立電影”時代、如今逐漸走向更廣闊公共視野的資深創作者，也有喬思雪、拉華加等新生代影人，他們的作品或扎根西北鄉土，或聚焦藏地風情，或描摹離散心緒，或記錄現實褶皺，每一部都帶著獨特的藝術質感與思想深度。

許金晶以“業余”的熱愛，踐行著“專業”的堅守，用文字將導演們面對創作時的真誠與堅定定格，讓每一位讀者都能透過文字，觸摸到光影背后的人文溫度，讀懂藝術電影不為人知的創作堅守。

下文為本書中，許金晶采訪紀錄片創作者范儉、臧妮的內容節選，這篇被作者認為是本書中“最具對話感”的一篇采訪（ 訪談整理:吳欣欣 ），感謝作者授權轉載。

許金晶（以下簡稱“許”）：從2015年1月算起，您接觸與拍攝余秀華，已經有整整十年的時間。為什么會花如此長的時間，去聚焦拍攝同一個人？在這十年的時間里，您作為紀錄片導演，跟拍攝對象余秀華的關系，發生了怎樣的變化？這些變化，是如何影響到紀錄片作品的最終呈現的？

范儉（以下簡稱“范”）：其實對余秀華進行這么長時間的拍攝是機緣使然，我并沒有事先計劃好。拍完《搖搖晃晃的人間》后，我本來沒打算再拍她的故事。但我一直或多或少和拍攝對象會保持聯系，到了2022年，她開始談戀愛了，我就覺得這事挺有意思，可以繼續拍下去。最開始，我想著可能就拍個短片，但拍著拍著，我就覺得這可能是個不錯的長片素材。

再說說我的團隊，變化也挺大，尤其是臧妮，她這次有一個更深的介入了。以前在《搖搖晃晃的人間》里，她主要負責前期錄音，我們還會一起討論。但這次，臧妮在長達一年半的時間里，都在承擔后期剪輯的大量工作。我們前期拍攝團隊也和以前不太一樣了，攝影師啊、影像風格啊，多多少少都有變化。但最主要的還是我們對影片的理解，和拍《搖搖晃晃的人間》的時候不同了，我覺得自己在這方面還是有提升的。

許：您剛才提到一個很重要的點，就是余秀華談戀愛之后，您才萌發了拍攝她第二部紀錄片的動機。成名之后的余秀華，有眾多出席公共文化活動的機會，然而《她在四月跳舞》這部電影，并沒有將作為“公共文化人”的余秀華作為表達中心，而是選擇了她跟90后“直播網紅”小楊的愛情作為聚焦中心展開敘事。這樣的敘事主題選擇，是基于您和編創團隊的哪些考量？

范：其實很顯然，一個人在公共活動空間里呈現的自我，已經被大眾所熟知，大家去看媒體報道已經可以了解，這單向的一面反倒不需要電影去呈現了。電影要做的，恰恰是呈現人物在公共空間之外，更為私密的、更為個人的、更為真實的那一面。公共空間里的余秀華很多時候是表演性的，反而在私底下的日常生活中，她很多時候會流露出復雜和真實的一面。我覺得電影當然要去探討人性中那些真實而復雜的部分。

至于為什么選擇愛情作為切入點，以前的片子《搖搖晃晃的人間》并沒有真正觸及這個層面。愛情和情欲對余秀華來說，是她人格中非常重要的一部分。她一直在尋找愛、渴望被愛，她的很多詩歌都在表達這樣的情感。借由愛情這個敘事，我們才能真正了解余秀華是如何看待愛情的，以及這種愛情與她后來的詩歌和以前的詩歌在文本上有什么關聯。所以我們就集中筆墨講她與欲望相關、與自我相關的愛情。

許：《她在四月跳舞》以余秀華參演的舞劇《萬噸月色》的片段，構成本片敘事的一條隱線，貫穿全片始終。為什么會在余秀華日常生活敘事的主線之外，安排這部舞劇的排演片段來作為一條隱線相互觀照？在舞劇排演片段的拍攝、剪輯，以及其與主線敘事構成的蒙太奇語言表達方面，您和編創團隊各自有怎么樣的設計和安排，這些表達的用意何在？

臧妮（以下簡稱“臧”）：余秀華是詩人，舞劇排練的素材可以承載起她的詩歌，影片中選用的詩歌跟她的戀愛經歷相關，呈現了對某段經歷的思考，對自我的觀察與再認知。如果沒有這部分內容，戀愛過程不管有多少起伏，對一個影片來講，人物塑造都談不上立體。更重要的是，紀錄片雖然是對素材的再創作，也應盡可能貼合主人公本來的特點以及她在影片拍攝期間整體的狀態。最后這樣的結構也符合現實，日常和超越性是并存的。

紀錄片拍攝有很多的意外，這是紀錄片的“魅力”之一。戲劇排練拍到了一周的素材，這是余秀華第一次參加排練，此時已經是戀愛事件的第二年，在剪輯完戀愛部分的線索后，我們等待了一段時間，看看回到“詩意”的詩人會有什么新的經歷。作為女性，我更關心，她會怎樣處理戀愛帶來的內心沖突，以及她接下來會怎么處理內心生發出來的渴望。

范：我們是從2022年3月份開始，比較密集地拍攝余秀華的愛情故事，一直持續到7月份發生暴力事件。7月份到9月份又有一定的拍攝量，因為這個事情又有一些起伏和變化，拍攝一直持續到2022年冬天。后來我在2023年元旦后去到余秀華家，再去看她有沒有從這個事件陰霾中走出來。這些部分其實拍了很多，雖然拍完了，但我感覺這就是一個敘事的故事。看上去很熱鬧啊，起承轉合都有，但總感覺沒有靈魂。畢竟我們的核心人物是一個詩人、一個作者，我們希望呈現她身上某種具有超越性的東西，無論是在寫作上還是在其它層面，能夠有某種超越具體的、世俗事情的可能性。我一直在等待這個東西。

一直到2023年接近夏天的時候，我才知道她要排練《萬噸月色》這部舞劇。我就想這肯定是一個機會，因為余秀華從來沒有跳過舞。而借由這樣一個當代藝術家的作品，再把她的詩歌融進去，有這樣一個形式感，就有了某種超越性，所以我覺得這個舞劇排練是一定要拍的。但我跟妮子（臧妮）也討論過，需不需要拍那么多關于這個舞劇的部分。

臧：詩歌和戲劇部分是帶有超越性的，跟喧鬧的日常形成對比，我們也想強調詩意的部分。我想，人在感知到自己日常生活的局限的時候，就有可能生起超越的想法，就有詩意發生，而藝術就是打破困局的其中一種途徑。

作為一個女性創作者，她的創作就是她超越性的體現，把對自我以及經歷的思考反映到創作的作品中，精神上就會去到另一個層次，對于一個影片來說，也是另一個層次。

范：這聽上去是挺偶然，可能是運氣較好，也可能是我們心里一直有這樣一些期待。拍這部分素材的時候，我因為在臺灣參加提案會而無法在拍攝現場，我就請了個攝影師在那里拍了七天，他就每天跟我電話討論，說現場發生了什么，和我討論應該怎么拍，過個三四天他會傳一點素材給我看。我看到素材之后，就在想這部分內容是否要平行剪接到影片里，后來我也跟妮子討論了很久。我們還看了與之相關的別的幾部電影，來找這種平行剪輯的可能性，比方說拉斯·馮·提爾執導的《黑暗中的舞者》、關錦鵬導演的《阮玲玉》等等。

許：作為范儉導演的愛人和影像創作搭檔，臧妮老師已經深度參與過范導多部紀錄片作品的創作歷程，但在這部《她在四月跳舞》中，臧老師是第一次作為聯合導演存在。能否介紹一下您在這部紀錄片創作過程中扮演的角色、以及對作品最終呈現的具體影響？您二位既是伴侶，同時又是創作伙伴，在這么多年的相互溝通、相互合作之后，對各自的紀錄片創作，以及您二位以團隊身份呈現出來的作品走向，都產生了哪些影響？兩位老師能不能都來具體地談一談。

臧：我很感謝范儉，他給過我很多機會。我們從2010年開始一起拍紀錄片，我做過助理、錄音師、制片人、剪輯師，都很有意思，但到現在我還沒有把拍紀錄片當做“事業”來做。我一直帶著一絲絲對藝術創作的直覺在參與，也很享受這部分。范儉跟我非常不同，他能堅持做紀錄片是帶著責任感的，我沒啥追求，只是臣服于生活本身。

電影是一個合作的工作，我想每個人參與過的影片，都會帶著個人的經歷和思考在里面，有時候甚至是個人經歷的投射。當我經歷人生低處時，在一個糟糕的身心環境下，他也是相信我可以完成這個影片的工作，對我的創作力是肯定的，一直在包容和鼓勵我。我們是家人，也是很好的朋友。

范：我為什么會向臧妮發出這個邀請呢？臧妮是從2022年的12月開始剪輯這部片子，她剪了一年，這一年非常艱難。到2023年底，終于剪出來一版，她和我都覺得可以。到2024年元旦剛過，我們倆一起看，看完之后，我就覺得這個片子有很強烈的臧妮的作者主體性，而不只有我的作者屬性。這時候我就覺得，如果只署名我一個人為導演已經不大合適了。一部紀錄片的作者性，不僅反映在前期的拍攝，后期創作也會有作者很強的表達。所以看完這個版本后，我就跟臧妮商量，問她愿不愿意署聯合導演。在1月初的這一版后，我們又改了很多版，基本上也是延續了臧妮很多的語言表達，包括影片的第一句臺詞、第一個畫面和最后一個畫面的選擇，其實都是臧妮來決定的。

臧：影片里第一段話：“我喜歡看樹，田里的樹，坡上的樹，每一棵樹都不一樣。”這有我的投射，我非常喜歡看樹，它們確實很不一樣，這就像我們每個人都長得不一樣，人可以不被臉譜化，很多女性都有獨立的精神生活。這點跟整個影片想要表達的主題也是一樣的。

當代我們對于女性有很多標簽化、標準化的認知，特別是亞洲更加明顯一些，我是非常希望呈現不一樣的女性形象和女性狀態。具體的方式我可以不認同，畢竟每個人有自己的經歷帶來的認知以及局限，但我可以學著尊重和欣賞你的姿態。

創作和生活是高度相關的，對于女性而言，藝術是實現自我超越性的很好的方式。影片里余姐姐把自己的思考投進詩歌中，她的創造力是很高的，我把思考投入到影片剪輯中，這個過程都差不多，只是我的媒介是影像素材。

許：跟您過往《兩個星球》等作品類似，“水”在《她在四月跳舞》當中，同樣扮演著極其重要的意象。在影片當中，海水擊打岸邊、“驚濤拍岸”的景象，反復多次出現，并且作為電影的開頭與結尾鏡頭，遙相呼應。能否介紹一下這一核心意象的具體設計用意、以及在拍攝過程中的相關細節？

臧：這是一種比喻，為了呈現余秀華的內心。每個人的內心深處都有一座孤島。影片開頭的島，象征著我們精神上的孤獨，被現實圍困的內心。那個驚濤拍岸的鏡頭，投射了我內心涌動著的力量，想要沖破束縛。還得感謝攝影師在前期拍到了它，我抓住了我看到它的那一刻的當下內心升起的感受，然后找到了余姐姐創作的契合這個感受的詩句，把它們組合在一起，這個段落是三個創作者同在。詩句是：那些噴薄的力從何而來/它不屑于月光/它任何時候都在打開/它把自己打開/打得疼/疼得叫不出來。

至于最后的鏡頭，一個女孩子從沙灘走向大海，好像她走向更廣闊的生活，面對無常。這之前是余秀華在跳舞，然后女舞者們圍了過來，一起跳舞。我的內心也是期待看到女性之間，或者說人性之間的一種共情，是那種“我心疼你”的感覺，舞者們看著余秀華，熒幕外我也是看著她的其中一個人。

范：我覺得電影創作展現了一個三位一體的過程。首先，它是我們主人公的故事。第二個維度是創作者介入的主觀創作。第三個維度是觀眾的投射，觀眾在觀看時也會有一個自我投射。我們也給一些人提前看過這部片子，每個人在看的時候都會把自己的故事和經歷投射到影片上，尤其是女性觀眾。幾乎所有看過的女性觀眾都說，她們在看這部影片時，突然能夠理解余秀華了，或者說突然了解到余秀華那些不為人知的、卻又能引起共鳴的一面。我相信這個故事不僅僅是一個故事，它還會引起很多人的共鳴，讓人們產生自我投射。而這個投射越復雜、就越是獨特，我覺得這正是這部影片想要做的事情。

許：這部片子的結尾很講究，雖然前面你們很少用到余秀華的公共文化生活場景，但在末尾卻用了她的一次讀書沙龍現場：面對一位女性書友的提問，余秀華在現場從容談“愛”。我覺得這一段和結尾《決心》這首詩歌也是能形成一個呼應的。

臧：對于一個影片，結尾是擴展一下的時候，她回到公共文化生活，她是詩人，用那個女生的提問是想要呈現女性間互動的狀態。其實女性之間在一定程度上是可以形成一種友誼，這個問題也很復雜，但在一個小團體內，大家是可以互相給到一定力量的。

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