來(lái)源：次世代車(chē)研所

　　汽車(chē)商業(yè)評(píng)論

　　撰文| 李禾子

　　編輯| 黃大路

　　設(shè)計(jì) | 甄尤美

　　2026年5月15日，廣州，第十八屆軒轅汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇。小鵬集團(tuán)董事長(zhǎng)何小鵬坐在臺(tái)上，回答賈可關(guān)于第二代VLA（視覺(jué)-語(yǔ)言-動(dòng)作大模型）的問(wèn)題。他說(shuō)了一句話：“去年我也很害怕，一百幾十億的費(fèi)用干掉，把原來(lái)做得很好的研發(fā)范式推倒，能成功嗎？”

　　停頓了一下，他繼續(xù)說(shuō)：“去年我們還是蠻開(kāi)心，走過(guò)了這個(gè)過(guò)程?！?/p>

　　一年前的何小鵬不是這個(gè)狀態(tài)。彼時(shí)端到端自動(dòng)駕駛的門(mén)檻被大模型拉低，所有玩家都能做出一個(gè)“更好的L2”，但“更好的L2”對(duì)用戶(hù)有什么價(jià)值、在競(jìng)爭(zhēng)中有什么價(jià)值，他想不清楚。小鵬花了幾十億做出第一代VLA——更大規(guī)模的端到端——何小鵬把它停了，換成第二代VLA，把整個(gè)范式邏輯全部改掉。

　　這是一個(gè)有著110億研發(fā)費(fèi)用體量的公司做出的決定。

　　去年才知道數(shù)據(jù)是燃料

　　何小鵬在論壇上做了一個(gè)區(qū)分：以前的公司有很多數(shù)據(jù)資產(chǎn)，拿來(lái)做信息化，做分析，但沒(méi)有把數(shù)據(jù)變成一種“燃料”進(jìn)行“燃燒”，去推動(dòng)能力的循環(huán)向前。

　　賈可追問(wèn)：你說(shuō)數(shù)據(jù)是燃料說(shuō)了好幾年，為什么去年才真正領(lǐng)會(huì)到？

　　“以前我們是軟件研發(fā)范式，只是在其中嵌入了一些AI能力……但在軟件范式里面，數(shù)據(jù)并不被當(dāng)做燃料。”何小鵬把2023年端到端技術(shù)的出現(xiàn)視為分水嶺：AI從CNN、Transformer的局部嵌入，變成了整個(gè)研發(fā)范式的底層邏輯。但第一代端到端只降低了入門(mén)門(mén)檻，沒(méi)有真正推動(dòng)自動(dòng)駕駛向無(wú)人駕駛躍遷。直到第二代VLA——把整個(gè)范式邏輯全部重寫(xiě)——數(shù)據(jù)才真正成為燃燒的燃料，而不只是存儲(chǔ)的資產(chǎn)。

　　何小鵬說(shuō)：“在AI范式下，數(shù)據(jù)會(huì)自動(dòng)化地推動(dòng)循環(huán)，讓你在一個(gè)閉環(huán)、可自校驗(yàn)的模型里自我循環(huán)?！彼^察到，大量高質(zhì)量數(shù)據(jù)的研發(fā)與管理，正推動(dòng)自動(dòng)駕駛以比以前快大約6倍的速度成長(zhǎng)——“10倍有點(diǎn)夸張，我覺(jué)得大概是6倍?！?/p>

　　他把這個(gè)判斷推到更大的框架：過(guò)去十年是電化學(xué)能源替代化石能源，下一個(gè)十年是兩種能源的疊加——電化學(xué)能源加數(shù)據(jù)能源，兩種燃料、兩種引擎?！胺g成一句非常簡(jiǎn)單的話就是，汽車(chē)跟機(jī)器人的能力，在這十年里會(huì)發(fā)生巨大的變化和整合。”

　　“我們認(rèn)為在這個(gè)十年里，不光要穩(wěn)步往前走，還要高質(zhì)量發(fā)展，更需要破局?！焙涡※i說(shuō)。

　　這是小鵬汽車(chē)改名小鵬集團(tuán)的底層邏輯。

　　一百幾十億干掉

　　改名的代價(jià)不低。

　　2025年，小鵬集團(tuán)含飛行汽車(chē)的研發(fā)費(fèi)用約110億元，其中相當(dāng)比例投向AI。不含飛行汽車(chē)的研發(fā)費(fèi)95億元，研發(fā)投入占比超過(guò)10%，加上飛行汽車(chē)達(dá)到13%—14%。同年銷(xiāo)售40多萬(wàn)臺(tái)，收入約800億，虧損10個(gè)億出頭。

　　何小鵬把這筆賬擺在臺(tái)上：“很多公司可能在100萬(wàn)到300萬(wàn)臺(tái)的銷(xiāo)量下，收入也才800億到1600億。”言下之意，小鵬的單車(chē)收入遠(yuǎn)高于靠低價(jià)走量的競(jìng)爭(zhēng)者。

　　他用一個(gè)簡(jiǎn)單的數(shù)據(jù)處理方法做了說(shuō)明：去掉出口數(shù)據(jù)，去掉10萬(wàn)元以下車(chē)型，只看10萬(wàn)—20萬(wàn)、20萬(wàn)—30萬(wàn)、30萬(wàn)以上三個(gè)區(qū)間的上險(xiǎn)量排行，“你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多原來(lái)總銷(xiāo)量排在前面的公司，在這些中高端細(xì)分市場(chǎng)里，會(huì)一下子掉到最后面去”。

　　他不肯說(shuō)自己排第幾。他說(shuō)的是另一句話：“今天有很多公司的快速增長(zhǎng)，只是低壁壘的競(jìng)爭(zhēng)，今年有很多公司艱難的鏖戰(zhàn)，是為了蹲下去能夠更快地跳起來(lái)?！?/p>

　　這是何小鵬反復(fù)強(qiáng)調(diào)的“有經(jīng)營(yíng)質(zhì)量的規(guī)模”。在他的邏輯里，規(guī)模是媒體喜歡的排行榜，經(jīng)營(yíng)質(zhì)量才是5年后還活著的前提。

　　小鵬集團(tuán)董事長(zhǎng)、CEO何小鵬

　　汽車(chē)是一個(gè)不好的商業(yè)模型

　　何小鵬在論壇上說(shuō)了一句在場(chǎng)的汽車(chē)人未必愛(ài)聽(tīng)的話：“今天我認(rèn)為汽車(chē)是一個(gè)不好的商業(yè)模型?！?/p>

　　他的論證是：如果有人做了一款價(jià)格只有你一半的車(chē)，它肯定賣(mài)得動(dòng)。汽車(chē)沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，沒(méi)有天然防御壁壘，價(jià)格戰(zhàn)是唯一的競(jìng)爭(zhēng)工具。他看到的出路是Robotaxi。

　　何小鵬特別澄清了“運(yùn)營(yíng)”這個(gè)詞在互聯(lián)網(wǎng)和汽車(chē)行業(yè)的不同含義：“汽車(chē)公司講的運(yùn)營(yíng)，很多人認(rèn)為是市場(chǎng)和營(yíng)銷(xiāo)；而我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)公司講的運(yùn)營(yíng)，是把產(chǎn)品和運(yùn)營(yíng)最后形成全商業(yè)的閉環(huán)，這才叫運(yùn)營(yíng)?！?/p>

　　他相信，大模型會(huì)讓運(yùn)營(yíng)成本大幅下降，“低成本、超高質(zhì)量的運(yùn)營(yíng)，在幾年內(nèi)就會(huì)有巨大的變化”。

　　小鵬今年成立了Robotaxi事業(yè)部，小鵬GX是第一款Robotaxi車(chē)型，定價(jià)39.98萬(wàn)元，將在5月20日發(fā)布。何小鵬的商業(yè)模型是：賣(mài)硬件，賣(mài)每年的升級(jí)服務(wù)，抽傭金，現(xiàn)下運(yùn)營(yíng)交給合作伙伴。

　　“我覺(jué)得2028年以后，無(wú)論在中國(guó)還是海外，會(huì)有非常多朋友可以考慮創(chuàng)業(yè)。甚至在小城市，比如三、四、五線城市，可能你擁有100臺(tái)無(wú)人駕駛汽車(chē)，就可以非常簡(jiǎn)單地運(yùn)營(yíng)它們——你不需要云端有監(jiān)督員，也不需要本地掃高精地圖，因?yàn)樵铰斆鞯钠?chē)越不需要這些事情?！?/p>

　　他舉了一個(gè)例子：一個(gè)旅游景區(qū)200臺(tái)Robotaxi，做到15分鐘響應(yīng)，而另一家進(jìn)來(lái)沒(méi)有空間密度，就沒(méi)有人用?！霸龠M(jìn)來(lái)一家，兩家都吃不飽，它就不用進(jìn)來(lái)了?！?/p>

　　這就是Robotaxi的防御壁壘——空間網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。

　　何小鵬給出小鵬Robotaxi業(yè)務(wù)的推進(jìn)時(shí)間表：2026年廣州開(kāi)始運(yùn)營(yíng)，2027年推出更經(jīng)濟(jì)的Robotaxi版本，2028年開(kāi)始更大范圍運(yùn)營(yíng)。

　　L5在2030年會(huì)出現(xiàn)雛形

　　一年前，何小鵬認(rèn)為L(zhǎng)5也許在他這一輩子都做不到。

　　現(xiàn)在他的判斷變了：在2028年，做到L4的軟件能力的概率極高。他強(qiáng)調(diào)：“我講的是軟件能力，不包括硬件和政策”。至于L5，“2030年很有可能會(huì)出現(xiàn)一定的雛形。現(xiàn)在整個(gè)模型的進(jìn)步能力太猛烈了，幾乎每一周都有巨大的變化。”

　　賈可追問(wèn)：傳統(tǒng)車(chē)企應(yīng)不應(yīng)該自己搞VLA？

　　何小鵬的回答小心翼翼又態(tài)度明確。他用福特、比亞迪、特斯拉的歷史做鋪墊：在一個(gè)全新物種的前20年，企業(yè)被迫要做蘋(píng)果做的事，全棧自研、跨域融合；等物種成熟之后，蘋(píng)果和安卓?jī)煞N生態(tài)都有成功概率。

　　然后他說(shuō)了真話：“如果我是其他友商，我也會(huì)選擇找最好的人，進(jìn)行戰(zhàn)略性的、深度的、全面的合作，而不是搞那種多個(gè)A點(diǎn)、B點(diǎn)、C點(diǎn)的零散組合式合作?！?/p>

　　翻譯過(guò)來(lái)就是：別自己搞了，找一家深度綁定。

　　做機(jī)器人比做Robotaxi

　　難10—20倍

　　小鵬做機(jī)器人8年了。從四足切入，2023年轉(zhuǎn)向人形機(jī)器人。何小鵬對(duì)機(jī)器人行業(yè)的判斷和當(dāng)下的市場(chǎng)熱度形成鮮明反差。

　　“資本市場(chǎng)很熱，投了很多錢(qián)，很多人拿了數(shù)十億，但每年才花一個(gè)億到幾個(gè)億?！彼J(rèn)為絕大部分機(jī)器人公司目前能做的，只相當(dāng)于2012年新能源汽車(chē)的水平——可以造出來(lái)，但沒(méi)有自主智能就沒(méi)有商業(yè)規(guī)模?！叭绻€需要人穿馬甲去操作或者遙控，那它就不會(huì)有商業(yè)規(guī)模。它可能有商業(yè)價(jià)值，但不會(huì)有真正的規(guī)模。”

　　何小鵬拋出一個(gè)量級(jí)判斷：“做一個(gè)真正聰明的機(jī)器人，比做Robotaxi還要難10到20倍?！?/p>

　　但他同時(shí)說(shuō)，一旦做出來(lái)，起步速度會(huì)遠(yuǎn)超汽車(chē)，更遠(yuǎn)超飛機(jī)。“用今天的AI深度思考邏輯重新去對(duì)待，我認(rèn)為最多三年內(nèi)就會(huì)發(fā)生巨大的變化?！?/p>

　　賈可問(wèn)：8年前汽車(chē)業(yè)務(wù)都很艱難，為什么干機(jī)器人？

　　軒轅矩陣CEO/總編輯、軒轅同學(xué)校長(zhǎng)、世界新汽車(chē)生態(tài)協(xié)會(huì)理事長(zhǎng)賈可

　　“因?yàn)槲沂怯?jì)算機(jī)系畢業(yè)的。我覺(jué)得我不是一個(gè)典型的商人，我是一個(gè)技術(shù)型的創(chuàng)業(yè)者。技術(shù)型的創(chuàng)業(yè)者很喜歡探索趨勢(shì)，哪怕大家都不認(rèn)同?！彼f(shuō)最早一年只花1個(gè)億嘗試探索，“當(dāng)你探索到了質(zhì)變點(diǎn)之后，發(fā)展就會(huì)更快。”

　　他區(qū)分了幾種視角：“絕大部分的評(píng)論者是因?yàn)?‘我看到別人沒(méi)做到，所以覺(jué)得你們做不到’；普通用戶(hù)是因?yàn)椤笥奄I(mǎi)了、用得好了，我才去探索和嘗試’?！?/p>

　　“而技術(shù)創(chuàng)業(yè)者是 ‘因?yàn)橄氲搅?，所以嘗試去做’?！?/p>

　　中國(guó)5家，外資若干

　　何小鵬給出了一張終局地圖。

　　他從互聯(lián)網(wǎng)跳到汽車(chē)行業(yè)創(chuàng)業(yè)時(shí)，中國(guó)汽車(chē)所有品牌加起來(lái)110家，新造車(chē)30家，合計(jì)約140家。現(xiàn)在去部委開(kāi)會(huì)，不算外資，中國(guó)品牌有17家。他預(yù)測(cè)：將來(lái)有規(guī)模銷(xiāo)量的中國(guó)品牌可能剩5家，外資有若干家，可能全球范圍內(nèi)還會(huì)再多出2—3家很強(qiáng)的品牌。

　　“數(shù)量肯定比手機(jī)品牌多，但一定比現(xiàn)在少得多。”

　　小鵬的戰(zhàn)略布局圍繞一個(gè)問(wèn)題：為什么能活到這5家里面去。

　　何小鵬給出的答案是科技差異。軟件、系統(tǒng)、芯片這條價(jià)值鏈?zhǔn)强萍计綑?quán)的底層，絕大部分公司沒(méi)有做到端到端的全底層閉環(huán)和橫向打通。而小鵬做得深，而且明確選擇了不做什么——不做電芯，“因?yàn)槲覀冇X(jué)得電芯跟造車(chē)一樣難”。

　　海外是另一個(gè)增長(zhǎng)軸。2025年小鵬海外銷(xiāo)量接近5萬(wàn)臺(tái)，均價(jià)4.5萬(wàn)歐元，進(jìn)入60個(gè)國(guó)家，海外3個(gè)SKD工廠，德國(guó)有研發(fā)中心?！皬慕衲耆径戎?，小鵬全新的產(chǎn)品線會(huì)以極高的質(zhì)量非?？焖俚刈呦蛉?，每一款車(chē)從一開(kāi)始就是全球化設(shè)計(jì)，左舵右舵全部可用，一個(gè)車(chē)型一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，連軟件都是一套。”

　　他原計(jì)劃2035年小鵬的海外銷(xiāo)量占總銷(xiāo)量的一半，現(xiàn)在則認(rèn)為2030年就有可能實(shí)現(xiàn)。

　　與大眾的合作也仍在持續(xù)。“下周我跟大眾還有一個(gè)重要的見(jiàn)面。”何小鵬對(duì)合作的總結(jié)是兩個(gè)詞：信任和共贏?！昂芏嗪贤蠜](méi)有寫(xiě)、但邏輯上該做或者做起來(lái)不費(fèi)勁的事，你都應(yīng)該多做一點(diǎn)?！?/p>

　　他透露，大眾在投資小鵬之前，買(mǎi)了一臺(tái)小鵬的車(chē)，開(kāi)了差不多50萬(wàn)公里，然后把車(chē)拆完了看，看完才來(lái)談合作。“我以前也做過(guò)很多盡調(diào)，但沒(méi)做到這么深。”

　　不要只為一個(gè)戰(zhàn)術(shù)的成功

　　定義全部邏輯

　　論壇接近尾聲，賈可問(wèn)何小鵬：小鵬變成“大鵬”了嗎？管理邊界是不是太大了？

　　何小鵬沒(méi)有正面回答。他說(shuō)了管理的減法——不做電芯，不碰與主價(jià)值鏈無(wú)關(guān)的產(chǎn)業(yè)。然后他說(shuō)了加法——2022年底到2024年，小鵬經(jīng)歷銷(xiāo)量下行后逆勢(shì)拉升，靠的是組織。而在下一個(gè)十年，AI會(huì)帶來(lái)新機(jī)遇，云端的智能體和物理機(jī)器人都會(huì)成為組織的一部分。

　　賈可又問(wèn)：永遠(yuǎn)在時(shí)代前列干這些事，獲得的滿(mǎn)足感不一樣吧？

　　何小鵬的回答只有一句：“我覺(jué)得每個(gè)人的人生也就這么一百年，不要只為一個(gè)戰(zhàn)術(shù)上的成功去定義你的全部邏輯，我覺(jué)得有更遠(yuǎn)的追求會(huì)更開(kāi)心。”

　　他接著說(shuō)：“一家企業(yè)要有自己的核心方向。方向代表這條路開(kāi)向何方，寬度代表你同業(yè)的邊界。知道方向，知道自己哪些不做，然后再把要做的做好?！?/p>

　　12年前小鵬汽車(chē)成立的時(shí)候，沒(méi)有人知道數(shù)據(jù)會(huì)成為燃料，沒(méi)有人知道VLA會(huì)重寫(xiě)自動(dòng)駕駛的范式邏輯，沒(méi)有人知道一家造車(chē)新勢(shì)力會(huì)去做機(jī)器人和飛行汽車(chē)。何小鵬把一百幾十億的研發(fā)范式推倒重來(lái)，走過(guò)了那個(gè)他自己也害怕的過(guò)程。

　　他現(xiàn)在不慌了。

　　以下為賈可與何小鵬的對(duì)話實(shí)錄：

　　1

　　從小鵬汽車(chē)到小鵬集團(tuán)

　　賈可：小鵬汽車(chē)敢于重新定義自己，改名小鵬集團(tuán)。今年是2026年，2014年到今天12年了。12年是一個(gè)輪回，當(dāng)時(shí)你進(jìn)入新能源汽車(chē)行業(yè)的時(shí)候，有沒(méi)有想到現(xiàn)在會(huì)叫小鵬集團(tuán)，業(yè)務(wù)會(huì)往這個(gè)方向轉(zhuǎn)變？

　　何小鵬：小鵬在2014年年底成立，今年是成立第12年。我剛才坐在下面聽(tīng)，還是蠻有感觸的，我覺(jué)得“轉(zhuǎn)折”對(duì)于小鵬來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常好的、很貼切的比喻。

　　小鵬在過(guò)去12年里經(jīng)歷了幾個(gè)階段，第一階段是初始化。很多造車(chē)新勢(shì)力都在那一年剛剛建立，絕大部分用了5年時(shí)間做出了第一款車(chē)，也就是在2019年推出了首款車(chē)型。中國(guó)新能源汽車(chē)在2019年的滲透率，大概從千分之四漲到了不到4%。而從2020年到2024年，滲透率從不到4%一路超越了40%，高峰時(shí)甚至做到了50%，我記得2024年平均是40%多。

　　這就是過(guò)去第一個(gè)十年里中國(guó)新能源汽車(chē)的變化。到了2025年，很多人都在思考下一個(gè)變化會(huì)是什么，實(shí)際上，這也是小鵬汽車(chē)改名為小鵬集團(tuán)在某些角度的思考。

　　在過(guò)去第一個(gè)十年里，我們看到中國(guó)新能源汽車(chē)有兩個(gè)巨大的變化：一是從化石能源轉(zhuǎn)向電能，并進(jìn)入了初步的智能化階段；二是從十年前沒(méi)人相信中國(guó)汽車(chē)能比全球做得更好，到開(kāi)始走向全球化。

　　換一個(gè)角度，我覺(jué)得新的十年是兩種新能源的疊加。第一種是過(guò)去所說(shuō)的新能源，它還在繼續(xù)發(fā)展；而第二種新的能源，就是數(shù)據(jù)能源。絕大部分公司，就連小鵬，也是在去年才第一次意識(shí)到：原來(lái)數(shù)據(jù)是下一代汽車(chē)的重要新燃料，而芯片和模型是新引擎。

　　這兩種燃料、兩種引擎，將會(huì)疊加到新十年的汽車(chē)變化中，使汽車(chē)從原來(lái)純粹的物理世界的新能源汽車(chē)，變成同時(shí)具備物理+數(shù)字世界雙重屬性的新能源汽車(chē)。用最簡(jiǎn)單的話來(lái)說(shuō)，就是汽車(chē)和機(jī)器人的能力，在這十年里會(huì)發(fā)生巨大的變化和融合。

　　所以小鵬汽車(chē)改名小鵬集團(tuán)，是因?yàn)槲覀兛吹搅嗽谛碌氖昀?，以前叫“行穩(wěn)致遠(yuǎn)”，現(xiàn)在叫“穩(wěn)進(jìn)破局”。我們認(rèn)為在這個(gè)十年里，不光要穩(wěn)步往前走，還要高質(zhì)量發(fā)展，更需要破局。

　　我跟內(nèi)部的同事、朋友開(kāi)玩笑說(shuō)：什么時(shí)候我們看到北京車(chē)展、上海車(chē)展不再同時(shí)有150款新車(chē)，中國(guó)汽車(chē)的內(nèi)卷就可能結(jié)束了，會(huì)看到汽車(chē)商業(yè)模式發(fā)生變革。因?yàn)槲艺J(rèn)為今天的汽車(chē)還不是一個(gè)很好的商業(yè)模式。一旦它的商業(yè)模式發(fā)生變化，汽車(chē)的規(guī)模、利潤(rùn)和能量，都會(huì)再進(jìn)一步有數(shù)倍的提高。我認(rèn)為這將是一個(gè)很好的轉(zhuǎn)折。

　　賈可：剛才你講到，你是去年才正經(jīng)認(rèn)識(shí)到數(shù)字燃料。數(shù)字作為燃料前幾年行業(yè)也一直在說(shuō)，你是在去年更加發(fā)自?xún)?nèi)心或者靈魂深處認(rèn)為，它是一個(gè)燃料了是嗎？

　　何小鵬：是的。

　　賈可：為什么是在去年有這么深刻的領(lǐng)會(huì)？是因?yàn)槟愕膸醉?xiàng)業(yè)務(wù)投入之后，結(jié)果發(fā)生了一些質(zhì)變嗎？

　　何小鵬： 以前很多公司都有不少數(shù)字和數(shù)據(jù)資產(chǎn)，但主要還是拿來(lái)做信息化和分析。我認(rèn)為他們沒(méi)有把數(shù)據(jù)真正變成一種燃料進(jìn)行燃燒，去推動(dòng)能力的循環(huán)向前。

　　我想到一個(gè)不錯(cuò)的案例：比如在前年，國(guó)外的Scale AI公司在Coding（編程）方面快速崛起，實(shí)際上并不是因?yàn)轭A(yù)訓(xùn)練的基礎(chǔ)模型或者后訓(xùn)練的能力有了大幅提高，而是因?yàn)樗麄兂浞掷昧藬?shù)據(jù)。所以可以看到，類(lèi)似的公司從前年幾百億美元市值的規(guī)模，到今年市場(chǎng)已經(jīng)普遍認(rèn)可它們，達(dá)到了數(shù)千億美元的市值。數(shù)據(jù)的價(jià)值已經(jīng)產(chǎn)生了巨大的飛輪效應(yīng)。

　　在這個(gè)數(shù)據(jù)飛輪效應(yīng)里面，需要重構(gòu)一個(gè)企業(yè)研發(fā)的范式。

　　比如去年小鵬把整個(gè)自動(dòng)駕駛團(tuán)隊(duì)進(jìn)行了重組，甚至今年智能座艙團(tuán)隊(duì)也在重組，原因就在于：以前我們采用的是軟件研發(fā)范式，只是在其中嵌入了一些AI能力。端到端的自動(dòng)駕駛，雖然也把AI從原來(lái)的CNN、Transformer變成了更強(qiáng)大的模型，但實(shí)際上還是用軟件范式在做。在軟件范式里，數(shù)據(jù)并不被當(dāng)作燃料。但在AI范式下，數(shù)據(jù)會(huì)自動(dòng)化地推動(dòng)循環(huán)，讓你在一個(gè)閉環(huán)、可自校驗(yàn)的模型里自我循環(huán)。所以我認(rèn)為，在數(shù)字世界我們已經(jīng)看到了這一點(diǎn)。

　　在物理世界和數(shù)字世界的結(jié)合上，第一個(gè)最容易實(shí)現(xiàn)的是自動(dòng)駕駛，第二個(gè)我認(rèn)為是人形機(jī)器人。去年在自動(dòng)駕駛領(lǐng)域，我們看到，大量高質(zhì)量數(shù)據(jù)的研發(fā)與管理，正推動(dòng)自動(dòng)駕駛以比以前大概快6倍的速度在成長(zhǎng)。我自己的看法是，今天還只是萌芽階段，因?yàn)槲锢鞟I比數(shù)字AI要慢一些。但在未來(lái)十年里，我認(rèn)為數(shù)據(jù)會(huì)逐步讓所有人看到巨大的范式顛覆。

　　賈可：你剛剛說(shuō)的，實(shí)際上是第二代VLA出來(lái)之后，才認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的。之前我也捕捉到你在一些場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，第二代VLA沒(méi)出來(lái)之前你還有點(diǎn)慌，但是第二代VLA出來(lái)之后你不慌了。不慌的原因，是因?yàn)榧夹g(shù)范式發(fā)生了轉(zhuǎn)折，數(shù)據(jù)作為燃料真正可以用了，不僅用在自動(dòng)駕駛上，也用到了具身機(jī)器人上，各個(gè)方面都可以用了，是這樣嗎？

　　何小鵬：邏輯上對(duì)。去年年初，我覺(jué)得所有做自動(dòng)駕駛的人都會(huì)碰到一個(gè)新問(wèn)題。大模型出現(xiàn)之后，變成了一個(gè)簡(jiǎn)單的、應(yīng)用層面的端到端。實(shí)際上，端到端相對(duì)比較容易開(kāi)發(fā)，它降低了大家進(jìn)入自動(dòng)駕駛的門(mén)檻，但我們并沒(méi)有覺(jué)得端到端真正能把自動(dòng)駕駛向無(wú)人駕駛推進(jìn)，它只是做成一個(gè)更好的L2，還不是無(wú)人駕駛。

　　所以當(dāng)時(shí)我就在認(rèn)真思考：如果只是做成一個(gè)更好的L2，它對(duì)客戶(hù)有什么價(jià)值？在競(jìng)爭(zhēng)中又有什么價(jià)值？我覺(jué)得這是那時(shí)候面臨的一個(gè)巨大挑戰(zhàn)。

　　而且大家都知道，判斷一家公司是不是在AI上取得了巨大進(jìn)展，你要看它的數(shù)據(jù)量、訓(xùn)練量和算法的變化。而在整個(gè)過(guò)程中間，最痛苦的是你會(huì)貼很多錢(qián)下去。去年小鵬加上我們的飛行汽車(chē)，花了差不多110億研發(fā)費(fèi)用，里面相當(dāng)大比例是在AI上的投入。你花了這么多錢(qián)，能不能取得巨大的效果？也許像賈可兄所說(shuō)的，這背后實(shí)際上是一種巨大的焦慮。但最重要的是，你如果不擁抱變化，就一定會(huì)被淘汰。

　　所以為什么我說(shuō)5年后可能是汽車(chē)的大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這種淘汰已經(jīng)是看得見(jiàn)的了。擁抱變化的過(guò)程中，你要投入這么多資源，成功概率卻那么小。

　　就像我們?nèi)ツ臧讯说蕉讼茸龀闪说谝淮鶹LA，已經(jīng)花了幾十億，最后又把它停了，換成第二代VLA，也就是把整個(gè)范式邏輯全部改掉。那時(shí)候我也很害怕：一百幾十億的費(fèi)用就這樣干掉了，把原來(lái)做得很好的研發(fā)范式推倒重來(lái)，你能成功嗎？成功概率有多大？從科研到工程，再?gòu)墓こ痰缴虡I(yè)，能不能形成閉環(huán)？

　　去年我們還是比較開(kāi)心的，我們非常高興地走過(guò)了這個(gè)過(guò)程。因此，我特別認(rèn)同剛才說(shuō)的：新的十年是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)折，而且這個(gè)轉(zhuǎn)折對(duì)于所有汽車(chē)企業(yè)來(lái)說(shuō)都是一個(gè)巨大的新機(jī)遇，就像回到了2015年那樣。

　　賈可：第二代VLA花了很大代價(jià)，拋棄了很多東西，還得繼續(xù)投入大量資源來(lái)做這件事。實(shí)際上，你已經(jīng)不把自己只當(dāng)做一個(gè)車(chē)企了，而是走向了多樣化的發(fā)展路徑。之所以能多樣化，是因?yàn)楹芏嗟讓舆壿嬍窍嗤ǖ摹?/p>

　　但我們也知道，很多企業(yè)還是傳統(tǒng)車(chē)企，經(jīng)常有人問(wèn)：一個(gè)汽車(chē)公司到底應(yīng)不應(yīng)該自己搞VLA、搞自動(dòng)駕駛投入，還是去找供應(yīng)商？因?yàn)樽约焊愕脑捦度胩罅?，一般企業(yè)堅(jiān)持不了多久，而且投了還不一定能成功。如果讓你給其他車(chē)企，特別是傳統(tǒng)車(chē)企一點(diǎn)建議：他們應(yīng)不應(yīng)該像你這樣投入整套VLA技術(shù)或者大模型，你會(huì)給大家提供什么樣的建議？

　　何小鵬：這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)很挑戰(zhàn)，很容易得罪很多朋友。從汽車(chē)公司的歷史來(lái)看，我舉三家吧。比如福特，在一百多年前造車(chē)，那時(shí)候供應(yīng)鏈很少、創(chuàng)新需求很大，所以它背后很多事情要自己干。再比如新能源汽車(chē)的兩家公司，中國(guó)的比亞迪和美國(guó)的特斯拉，在它們初創(chuàng)階段也是被迫這樣做的。

　　我認(rèn)為，在面對(duì)一個(gè)全新物種的前20年里，企業(yè)被迫要選擇一件事——自己搞。比如，如果一家車(chē)企像小鵬一樣做了很多年機(jī)器人，就必須在機(jī)器人領(lǐng)域里全棧自研、跨域融合，從整體上思考如何進(jìn)行整合性創(chuàng)新。就像今天很多人談自動(dòng)駕駛，我因?yàn)橐郧白龌ヂ?lián)網(wǎng)，所以知道：如果你的車(chē)很多，但用了不同的自動(dòng)駕駛供應(yīng)商，那對(duì)不起，你沒(méi)法在規(guī)模效應(yīng)上形成網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，因?yàn)榈讓拥臇|西是不一樣的。

　　再舉一個(gè)例子，從機(jī)器人的角度來(lái)說(shuō)：自動(dòng)駕駛相當(dāng)于小腦，負(fù)責(zé)運(yùn)動(dòng)協(xié)調(diào)；身體是本體；而運(yùn)動(dòng)控制則是本能層面的能力。今天很多自動(dòng)駕駛公司其實(shí)解決不了運(yùn)動(dòng)本能的問(wèn)題。比如，一個(gè)車(chē)左邊的輪胎在草地上，右邊的輪胎在水面上，或者在雪地和泥地里，車(chē)輛應(yīng)該怎么控制才能保證安全？只有把本體、運(yùn)動(dòng)本能、小腦，以及很快會(huì)看到的大腦組合在一起，才能真正實(shí)現(xiàn)更安全的L5。

　　所以我認(rèn)為，在一個(gè)新物種全面爆發(fā)的前期，你被迫要做蘋(píng)果那樣的全棧自研；但等到新物種已經(jīng)非常確定、成熟之后，蘋(píng)果生態(tài)和安卓生態(tài)這兩種模式都有成功的可能。這是我的看法。

　　賈可：是不是說(shuō)，現(xiàn)在某些還在砸重金搞這事兒的傳統(tǒng)車(chē)企，應(yīng)該稍微省點(diǎn)錢(qián)？畢竟社會(huì)資源消耗也很大，自己干成功的概率又很小，是嗎？

　　何小鵬：這個(gè)我特別認(rèn)同。如果我是其他友商，我也會(huì)選擇找最好的人，進(jìn)行戰(zhàn)略性的、深度的、全面的合作，而不是搞那種多個(gè)A點(diǎn)、B點(diǎn)、C點(diǎn)的零散組合式合作。我覺(jué)得這樣做，才有可能在新的時(shí)代里轉(zhuǎn)型成功。

　　賈可：我也是這么認(rèn)為的。小鵬有了第二代VLA之后，你對(duì)于實(shí)現(xiàn)L5的可能性，信心大增了。原來(lái)你說(shuō)要10年以后，現(xiàn)在是不是10年之內(nèi)就能搞成？還是說(shuō)時(shí)間更短，比如5年？

　　何小鵬：我自己在去年的這個(gè)時(shí)候，還認(rèn)為L(zhǎng)5也許在我這一輩子都做不到。但是以我現(xiàn)在來(lái)判斷，我覺(jué)得在2028年，做到L4的軟件能力的概率極高。

　　賈可：2028年就能做到L4嗎？

　　何小鵬：我講的是軟件能力，不包括硬件和政策。因?yàn)橛布婕俺杀荆咝枰蚍ㄒ?guī)的認(rèn)可。我覺(jué)得L5在2030年很有可能會(huì)出現(xiàn)一定的雛形，因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)模型的進(jìn)步能力太猛烈了，幾乎每一周都有巨大的變化，所以我覺(jué)得這個(gè)加速度會(huì)非常快。

　　2

　　Robotaxi要怎么做？

　　賈可：小鵬今年剛成立了Robotaxi事業(yè)部，小鵬Robotaxi事業(yè)部的遠(yuǎn)大夢(mèng)想是什么？是自己以后要搞運(yùn)營(yíng)車(chē)隊(duì)，還是有什么其他想法？

　　何小鵬：我們可能跟賈可講的Uber和中國(guó)的滴滴不太一樣。我們不想做運(yùn)營(yíng)，或者說(shuō)至少當(dāng)下純粹的運(yùn)營(yíng)不想做。因?yàn)椤斑\(yùn)營(yíng)”這個(gè)詞在很多公司定義不一樣。我在2018年曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，汽車(chē)的未來(lái)核心在于運(yùn)營(yíng)，當(dāng)時(shí)有很多人不理解。其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)公司講的運(yùn)營(yíng)，和汽車(chē)公司講的運(yùn)營(yíng)是不一樣的：汽車(chē)公司講的運(yùn)營(yíng)，很多人認(rèn)為是市場(chǎng)和營(yíng)銷(xiāo)；而我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)公司講的核心，是把產(chǎn)品和運(yùn)營(yíng)最后形成全商業(yè)的閉環(huán)，這才叫運(yùn)營(yíng)。所以互聯(lián)網(wǎng)的運(yùn)營(yíng)包含了服務(wù)、網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，以及商業(yè)模型的邏輯。這和汽車(chē)行業(yè)有很大不同。我之所以特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，就是怕大家對(duì)這個(gè)術(shù)語(yǔ)的理解整體上出現(xiàn)偏差。

　　實(shí)際上，我自己認(rèn)為后面的運(yùn)營(yíng)會(huì)變化得非?？?。以前我們的運(yùn)營(yíng)是用人去運(yùn)營(yíng)，做得最好的也就是千人千面。而真正的大模型非常快速，會(huì)讓運(yùn)營(yíng)的成本大幅度下降。像低成本、超高質(zhì)量的運(yùn)營(yíng)，在幾年內(nèi)就會(huì)有巨大的變化。但換個(gè)角度來(lái)說(shuō)，你要把所有東西都全閉環(huán)自己干完，才有可能打通端到端；沒(méi)有端到端的能力，是做不到這個(gè)事情的。

　　賈可：但是Robotaxi業(yè)務(wù)最終怎么做到商業(yè)成功？

　　何小鵬：從小鵬的角度來(lái)說(shuō)，我們先做一款Robotaxi汽車(chē)。今年小鵬GX出來(lái)，就是Robotaxi的一個(gè)體現(xiàn)，我們后面會(huì)有專(zhuān)門(mén)的發(fā)布會(huì)。在硬件支持方面，起碼我們看到中國(guó)不同地區(qū)以及聯(lián)合國(guó)相關(guān)的法規(guī)都在同步推進(jìn)，我們同時(shí)也在做軟件。我們期望將來(lái)像小鵬這樣的廠商，第一是賣(mài)硬件，第二是賣(mài)服務(wù)（比如每年的升級(jí)服務(wù)），第三是抽傭金。

　　但在當(dāng)下的運(yùn)營(yíng)上，無(wú)論海外還是中國(guó)，我們都?xì)g迎合作伙伴。我覺(jué)得2028年以后，無(wú)論在中國(guó)還是海外，會(huì)有非常多朋友可以考慮創(chuàng)業(yè)。甚至在小城市，比如三、四、五線城市，可能你擁有100臺(tái)無(wú)人駕駛汽車(chē)，就可以非常簡(jiǎn)單地運(yùn)營(yíng)它們——你不需要云端有監(jiān)督員，也不需要本地掃高精地圖，因?yàn)樵铰斆鞯钠?chē)越不需要這些事情。這時(shí)候你就能獲得收益，就像今天我們賣(mài)車(chē)一樣：賣(mài)車(chē)需要在本地有一個(gè)店，招人、賣(mài)車(chē)、做服務(wù)，然后跟車(chē)廠分潤(rùn)，還可以做后端的零部件和服務(wù)生意。

　　我覺(jué)得將來(lái)的Robotaxi也是這樣一個(gè)復(fù)制：汽車(chē)廠商收三項(xiàng)費(fèi)用——賣(mài)車(chē)、收傭金分成，具體運(yùn)營(yíng)交給合作伙伴。這就是小鵬正在做的事情。

　　賈可：以后網(wǎng)約車(chē)的商業(yè)模式會(huì)發(fā)生巨大的變化，可能會(huì)涌現(xiàn)出很多區(qū)域性的Robotaxi服務(wù)。而且到那個(gè)時(shí)候，它顛覆的可能不只是游客來(lái)這個(gè)地方或者出差到這里的出行服務(wù)，甚至連當(dāng)?shù)厥忻竦纳疃伎赡芸克鼇?lái)解決。

　　何小鵬：對(duì)，我舉一個(gè)小例子。我剛才說(shuō)汽車(chē)的商業(yè)模型不夠好——如果你做了一款車(chē)，另一個(gè)人做了一款價(jià)格只有你一半的車(chē)，那它肯定賣(mài)得動(dòng)。但Robotaxi不一樣，它有空間網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。

　　比如在一個(gè)旅游景區(qū)，你可能只有200臺(tái)Robotaxi，但只要你把這個(gè)區(qū)域做到15分鐘內(nèi)就能響應(yīng)需求，那別人再進(jìn)來(lái)就很難競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)閷?duì)方?jīng)]有足夠的空間密度，就沒(méi)有人愿意用它的Robotaxi。這樣一來(lái)，新進(jìn)來(lái)的公司跟你都吃不飽，它自然就不愿意進(jìn)來(lái)了。而這種網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，還可以接入通用的流量入口，在流量的基礎(chǔ)上再做一次分成，從而形成一個(gè)雖然小但非常穩(wěn)固的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。這就是為什么說(shuō)，在這種情況下，對(duì)于防御競(jìng)爭(zhēng)壁壘是非常有價(jià)值的。

　　賈可：小鵬的Robotaxi業(yè)務(wù)估計(jì)什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)？你給一個(gè)時(shí)間表。

　　何小鵬：我們今年在廣州就會(huì)開(kāi)始運(yùn)營(yíng)。2027年，也就是明年，會(huì)推出更經(jīng)濟(jì)的Robotaxi版本。到那時(shí)候，歡迎大家都來(lái)廣州看一看、試坐、試乘。無(wú)論是在中國(guó)還是海外，從拿到當(dāng)?shù)卦S可、做好服務(wù)所需的基礎(chǔ)設(shè)施開(kāi)始，到運(yùn)營(yíng)快的話6個(gè)月，慢的話12到18個(gè)月。真正更大范圍的運(yùn)營(yíng)，我認(rèn)為會(huì)在2028年啟動(dòng)。

　　賈可：剛才你提到了小鵬GX這款車(chē)，某種意義上是我們Robotaxi的雛形，現(xiàn)在也是對(duì)外賣(mài)的，價(jià)格是39萬(wàn)9千8，這是你最貴的車(chē)了吧？

　　何小鵬：是的。

　　賈可：剛才我也提到產(chǎn)品定義和品牌重建。這款車(chē)對(duì)于小鵬的品牌來(lái)講，具有一個(gè)重大的提升意義。小40萬(wàn)一臺(tái)級(jí)別的車(chē)做到這一點(diǎn)，品牌力的提升靠什么？是不是就是靠智駕能力和Robotaxi的能力？

　　何小鵬：實(shí)際上，小鵬集團(tuán)在做非常多的事情。我們有一個(gè)“科技平權(quán)”的理念：在軟件上要一致，在硬件上要分層。

　　比如25萬(wàn)以上的車(chē)，我們會(huì)越來(lái)越注重科技與豪華的結(jié)合，如何把安全做好，把品質(zhì)做好，把科技跟硬件的能力結(jié)合好；而在更低價(jià)位的車(chē)上，主要是要把科技與青春、與年輕人的需求結(jié)合得非常好。這是兩個(gè)不同的方向：一個(gè)是向青春，一個(gè)是向豪華。小鵬GX是我們?cè)诳萍己廊A領(lǐng)域推出的全新系列，我相信它是一款非常重要的旗艦車(chē)型，5月20日就會(huì)發(fā)布。

　　小鵬GX

　　今天我們都看得到，將來(lái)的車(chē)企，我認(rèn)為單靠某一個(gè)定位是很難的。因?yàn)槎ㄎ皇窃谀骋粋€(gè)時(shí)間點(diǎn)，在天時(shí)、地利、人和下打造一款爆品。但將來(lái)的車(chē)企不只是“六邊形戰(zhàn)士”，可能是“N邊形戰(zhàn)士”，全域都要覆蓋。

　　所有真正最后能活下來(lái)的汽車(chē)企業(yè)，都會(huì)同時(shí)擁有面向青春的品牌和面向高端的品牌。所以在小鵬的體系里，小鵬GX我相信只是開(kāi)始，后面我們會(huì)不斷推出50萬(wàn)以?xún)?nèi)、50萬(wàn)以上的車(chē)型。比如今年年底的飛行汽車(chē)，還有更貴的，我們都在布局。所以科技與品牌的耦合，在未來(lái)的定義跟過(guò)去會(huì)不一樣。

　　我今年在北京車(chē)展上跟一個(gè)外國(guó)朋友聊天，他說(shuō)：“你們中國(guó)怎么有這么多大車(chē)？你們覺(jué)得你們都品牌向上了嗎？”

　　賈可：對(duì)，這個(gè)是靈魂發(fā)問(wèn)。

　　何小鵬：我問(wèn)他你怎么看？他說(shuō)，從我們歐洲人的角度看，你們賣(mài)得貴、賣(mài)得有規(guī)模，并不代表品牌向上。他們的理解更多在于：不只是物質(zhì)層面。比如中國(guó)定義的豪華往往意味著高配置、大車(chē)、安全、科技、品質(zhì)，這些當(dāng)然都需要，但更重要的是在文化和精神層面的浸潤(rùn)。

　　我覺(jué)得在這方面，今天中國(guó)的汽車(chē)企業(yè)都面臨一次轉(zhuǎn)折，一次品牌的重新構(gòu)建。這也是小鵬正在做的事。我相信其他很多汽車(chē)企業(yè)，比如李斌他們，在品牌往中端、中低端方向上也已經(jīng)做了很多事情。所以每一家汽車(chē)企業(yè)都在構(gòu)建一個(gè)立體的生態(tài)。我們的立體生態(tài)做得比較早：飛行汽車(chē)已經(jīng)做了13年，機(jī)器人也已經(jīng)研發(fā)了8年。

　　所以我認(rèn)為，在這樣的體系里，最終是由一個(gè)完整的體系組合構(gòu)建出一個(gè)全新的品牌。至于小鵬GX，我想說(shuō)，我們非常認(rèn)真，并且會(huì)持續(xù)朝著科技豪華的高端方向堅(jiān)持下去。

　　賈可：渠道端、授權(quán)經(jīng)銷(xiāo)商在選車(chē)企時(shí)，就看你能不能活過(guò)5年、10年，然后才愿意幫你好好干。我估計(jì)小鵬的經(jīng)銷(xiāo)商應(yīng)該是有信心的吧？

　　何小鵬：大家可以看到，差不多最近兩年，我們?cè)诮?jīng)銷(xiāo)商管理、全球經(jīng)銷(xiāo)商管理方面，包括銷(xiāo)量平衡方面，無(wú)論中國(guó)還是海外，更關(guān)注的都不是規(guī)模，而是有經(jīng)營(yíng)質(zhì)量的規(guī)模。

　　我們?yōu)槭裁凑f(shuō)2030年可能是中國(guó)市場(chǎng)相對(duì)大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，而2035年可能是海外市場(chǎng)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)最終能夠活下來(lái)的公司，一定是一個(gè)“科技公司+制造公司”的組合，而不能僅僅是一個(gè)制造公司。因?yàn)閮H靠制造公司的規(guī)模和利潤(rùn)，完全無(wú)法承受科技研發(fā)所需的巨大投入和持續(xù)轉(zhuǎn)折的需求。所以最終，所有公司都會(huì)朝這個(gè)方向變化。

　　賈可：目前小鵬在國(guó)內(nèi)本土汽車(chē)市場(chǎng)的經(jīng)營(yíng)情況怎么樣？盈利面怎么樣？趨勢(shì)如何？你能大致規(guī)劃一下嗎？

　　何小鵬：比如去年，小鵬集團(tuán)如果不算飛行汽車(chē)，研發(fā)費(fèi)用是95億。去年我們雖然銷(xiāo)量才40多萬(wàn)臺(tái)，但收入差不多有800億。很多公司可能在100萬(wàn)到300萬(wàn)臺(tái)銷(xiāo)量時(shí)，收入也才800億到1600億。在這么高的研發(fā)投入下，我們的研發(fā)占比超過(guò)10%，加上飛行汽車(chē)的話達(dá)到13%到14%，而我們的虧損才10個(gè)億出頭。

　　實(shí)際上，把質(zhì)量做好非常重要。規(guī)模我認(rèn)為是媒體喜歡看的排行榜。舉個(gè)例子，如果把今年1到4月份的數(shù)據(jù)做這樣一個(gè)處理：先去掉出口，再去掉10萬(wàn)元以下的車(chē)型，然后只看10-20萬(wàn)、20-30萬(wàn)、30萬(wàn)以上這三個(gè)價(jià)格區(qū)間的上險(xiǎn)量排行，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多原來(lái)總銷(xiāo)量排在前面的公司，在這些中高端細(xì)分市場(chǎng)里，會(huì)一下子掉到最后面去。

　　賈可：你排到第幾？

　　何小鵬：我不知道我排到第幾，大家應(yīng)該很容易查到。但我想說(shuō)的是，追求有經(jīng)營(yíng)質(zhì)量的發(fā)展——把這個(gè)基礎(chǔ)打好之后，你再向前、向后、向左、向右地?cái)U(kuò)張，只需要5年，就會(huì)有巨大的不同。今天很多公司的快速增長(zhǎng)，只是低壁壘的競(jìng)爭(zhēng)；今年很多公司艱難的鏖戰(zhàn)，是為了蹲下去，從而能夠更快地跳起來(lái)。

　　3

　　全球化和AI野心

　　賈可：海外市場(chǎng)大家也是爭(zhēng)先恐后。我知道小鵬在奧地利格拉茨有代工，但代工肯定不是長(zhǎng)久之計(jì)?，F(xiàn)在小鵬的全球化戰(zhàn)略能透露一下嗎？有哪些最新進(jìn)展？

　　何小鵬：小鵬國(guó)際化走了一條蠻不同的道路。在造車(chē)新勢(shì)力里面，我們做得還是比較靠前的。去年我們海外銷(xiāo)量接近5萬(wàn)臺(tái)，均價(jià)4.5萬(wàn)歐元，毛利非常不錯(cuò)。去年我們進(jìn)入了60個(gè)國(guó)家，主要是歐洲，也包括東南亞和中南美，中南美是去年年底才開(kāi)始投入的，今年可能差不多一二季度才會(huì)有一些銷(xiāo)量。

　　我認(rèn)為在海外，你需要做好研發(fā)。我們?cè)诘聡?guó)設(shè)有研發(fā)中心，在海外有多個(gè)數(shù)據(jù)中心，還有3個(gè)SKD工廠。我自己覺(jué)得，在全球化過(guò)程中，中國(guó)制造企業(yè)最終需要與本地實(shí)現(xiàn)真正的雙贏，你可以在本地做部分研發(fā)，但一定要有制造。

　　所以在這個(gè)背景下，無(wú)論在歐洲還是亞洲，我們都在推動(dòng)更多的本地化深耕，也歡迎更多供應(yīng)鏈合作伙伴跟我們一起把全球化做好。

　　今天來(lái)看，小鵬汽車(chē)大概有接近20%的銷(xiāo)量來(lái)自海外，這一點(diǎn)大家可能還沒(méi)注意到。

　　從今年三季度之后，小鵬全新的產(chǎn)品線會(huì)以極高的質(zhì)量非?？焖俚刈呦蛉?。因?yàn)橹拔覀冊(cè)诤Ｍ庵饕績(jī)煽钴?chē)小鵬G9和小鵬G6，但從今年后面的車(chē)型開(kāi)始，每一款車(chē)從一開(kāi)始就是全球化設(shè)計(jì)，左舵右舵全部可用，一個(gè)車(chē)型一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，連軟件都是一套。比如我們的自動(dòng)駕駛剛剛在德國(guó)跑過(guò)，去年跑了一次，今年是全域在跑，跑下來(lái)效果都非常不錯(cuò)。

　　所以換個(gè)角度說(shuō)，如果你為了全球市場(chǎng)去設(shè)計(jì)硬件、軟件、造型和制造，那么到2030年的時(shí)候，小鵬的海外銷(xiāo)量有可能占到一半。我們?cè)?jì)劃是2035年，但現(xiàn)在我們認(rèn)為真的有可能大大提前。

　　賈可：因?yàn)橐呀?jīng)是小鵬集團(tuán)了，小鵬汽車(chē)業(yè)務(wù)不算Robotaxi，你覺(jué)得以5年來(lái)算的話，未來(lái)在這個(gè)集團(tuán)當(dāng)中收入占比大概是什么情況？或者說(shuō)未來(lái)5年還主要是靠汽車(chē)業(yè)務(wù)來(lái)支撐嗎？

　　何小鵬：我認(rèn)為在5年當(dāng)中肯定還是以汽車(chē)為主。小鵬在做很多事情，比如我們的芯片和AI解決方案，我覺(jué)得它的收入也會(huì)提高，但相比汽車(chē)來(lái)說(shuō)，它現(xiàn)在的收入盤(pán)子不大，利潤(rùn)很好。我覺(jué)得飛行汽車(chē)，從我的角度來(lái)看，利潤(rùn)會(huì)非常好，但因?yàn)檎咴?，成長(zhǎng)的速度會(huì)慢一點(diǎn)。我覺(jué)得機(jī)器人是一個(gè)絕大部分人今天都還沒(méi)看懂的行業(yè)。

　　賈可：但是大家都很興奮，都想進(jìn)來(lái)，是不是高估了？

　　何小鵬：我覺(jué)得機(jī)器人是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。資本市場(chǎng)很熱，投了很多錢(qián)，很多人拿了數(shù)十億，但每年才花一個(gè)億到幾個(gè)億。我自己看到的是，機(jī)器人行業(yè)大部分公司能做的只是硬件本體。

　　回想一下汽車(chē)：如果回到2012年，新能源汽車(chē)可以賣(mài)得很貴，也可以很一般，加上補(bǔ)貼也能賣(mài)出去一點(diǎn)點(diǎn)，但畢竟車(chē)是有人在開(kāi)的。而機(jī)器人呢？如果它還需要人穿馬甲去操作或者遙控，那它就不會(huì)有商業(yè)規(guī)模。它可能有商業(yè)價(jià)值，但不會(huì)有真正的規(guī)模。

　　所以我認(rèn)為，絕大部分機(jī)器人公司可能低估了難度，做一個(gè)真正聰明的機(jī)器人，比做Robotaxi還要難10到20倍。這么困難的事情，在未來(lái)的幾年里，第一是很難入門(mén)的；但第二，一旦真正做出來(lái)了，它起步的速度會(huì)遠(yuǎn)超汽車(chē)，更遠(yuǎn)超飛機(jī)。

　　賈可：因?yàn)槟銊偛耪f(shuō)你8年前就開(kāi)始做機(jī)器人，又說(shuō)去年才知道很多東西一通百通、任督二脈打通了，數(shù)據(jù)成了燃料。那為什么8年前就想到要干機(jī)器人呢？當(dāng)時(shí)汽車(chē)業(yè)務(wù)也做得挺艱難的，怎么8年前就開(kāi)始做這個(gè)了？

　　何小鵬：我覺(jué)得還是因?yàn)榭萍甲兏锏睦顺碧土伊恕Ｎ覀冏铋_(kāi)始做機(jī)器人是從四足入手的，因?yàn)槟菚r(shí)候我們認(rèn)為，絕無(wú)可能把一個(gè)雙足機(jī)器人做得足夠聰明。打個(gè)比方，汽車(chē)的轉(zhuǎn)向、剎車(chē)和動(dòng)力，只是一些相對(duì)簡(jiǎn)單的控制維度；而一個(gè)機(jī)器人有七八十個(gè)關(guān)節(jié)，相當(dāng)于七八十個(gè)引擎，每個(gè)引擎又有多種狀態(tài)，這些狀態(tài)是指數(shù)級(jí)的組合，用傳統(tǒng)軟件根本控制不了。

　　但2023年之后，所有人都看到了，因?yàn)?022年底ChatGPT的出現(xiàn)，大家覺(jué)得也許有可能了。所以2023年很多人形機(jī)器人公司都在轉(zhuǎn)型，包括小鵬。

　　轉(zhuǎn)型之后，一開(kāi)始大家還是簡(jiǎn)單地沿用軟件范式，往里面裝一個(gè)大模型，結(jié)果只是局部能力有所提升，還是做不到真正長(zhǎng)期替代人的崗位。

　　比如現(xiàn)在的初級(jí)程序員，很有可能三到五年后被批量取代。這個(gè)世界上大概有36000種崗位，程序員只是其中之一。而在物理世界里的崗位更多，物理世界的崗位會(huì)先被輔助，甚至將來(lái)被取代，這一定是大勢(shì)所趨。雖然我們大家都不愿意，但我們也相信，當(dāng)它取代部分崗位時(shí)，也會(huì)生成新的崗位。新的崗位是什么？就像第一次工業(yè)革命、第二次工業(yè)革命一樣，它會(huì)發(fā)生變化，我覺(jué)得人類(lèi)的智慧一定能解決這個(gè)問(wèn)題。

　　我想說(shuō)的是，機(jī)器人如果用今天的AI深度思考邏輯重新去對(duì)待，我認(rèn)為最多三年內(nèi)就會(huì)發(fā)生巨大的變化。在我看來(lái)，這個(gè)變化之后的成長(zhǎng)速度，會(huì)遠(yuǎn)超汽車(chē)。

　　賈可：就是速度加快了。

　　何小鵬：是的。

　　賈可：密不可分。但我剛才問(wèn)的是，你8年前干這個(gè)事情的時(shí)候是出于興趣嗎？為什么要干這個(gè)？因?yàn)楫?dāng)時(shí)外在的技術(shù)都不存在，那時(shí)候干這個(gè)事有什么機(jī)緣巧合嗎？

　　何小鵬：因?yàn)槲沂怯?jì)算機(jī)系畢業(yè)的。我覺(jué)得我不是一個(gè)典型的商人，我是一個(gè)技術(shù)型的創(chuàng)業(yè)者。技術(shù)型的創(chuàng)業(yè)者很喜歡探索趨勢(shì)，哪怕大家都不認(rèn)同。我通過(guò)技術(shù)的積累，用5到10年的時(shí)間，一步一步把很多個(gè)“不可能”變成幾個(gè)“不可能”，再把幾個(gè)“不可能”變成第一個(gè)商品，然后逐步通過(guò)商品的迭代，最后形成改變這個(gè)世界的力量。

　　實(shí)際上，技術(shù)創(chuàng)業(yè)者很喜歡這種“因?yàn)橄氲搅?，所以嘗試去做”的過(guò)程。絕大部分的評(píng)論者是因?yàn)椤拔铱吹絼e人沒(méi)做到，所以覺(jué)得你們做不到”；而普通的用戶(hù)購(gòu)買(mǎi)者是因?yàn)椤芭笥奄I(mǎi)了、用得好了，我才去探索和嘗試”。這是三種不同的角度，我覺(jué)得都應(yīng)該是正確的。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，做機(jī)器人的邏輯就是：我認(rèn)為它一定會(huì)實(shí)現(xiàn)。

　　正因?yàn)樗泻芏嗬щy，所以我可能一年只花1個(gè)億在當(dāng)時(shí)那個(gè)階段去嘗試探索。當(dāng)你探索到了質(zhì)變點(diǎn)之后，發(fā)展就會(huì)更快。我覺(jué)得中國(guó)需要更多的探索、科研和原創(chuàng)，堅(jiān)持下去才有可能做得更好。

　　賈可：但是人家會(huì)不會(huì)覺(jué)得你像一個(gè)頑皮的小孩或者好奇的小孩，什么都想干一下？汽車(chē)干了，然后干機(jī)器人，三年前飛行汽車(chē)也整一整。

　　何小鵬：我覺(jué)得在更多年前，我們做飛行汽車(chē)和機(jī)器人時(shí)，他們都笑，覺(jué)得我們不務(wù)正業(yè)。到了后來(lái)，他們開(kāi)始問(wèn)：“你們?yōu)槭裁茨軌蜃プ≮厔?shì)？”到了現(xiàn)在，有很多人說(shuō)：“我要全力以赴去做A、做B、做C?！彼麄儠?huì)說(shuō)他們是踩在了時(shí)間的最好節(jié)點(diǎn)上。我不這么認(rèn)為。從創(chuàng)業(yè)的角度看，從科研到工程，再到產(chǎn)品、商品、規(guī)模，最后到全球化，這是一個(gè)遞進(jìn)的難度。我自己認(rèn)為，當(dāng)你看到了、當(dāng)大家都看到了的時(shí)候，對(duì)于絕大部分公司來(lái)說(shuō)，窗口期已經(jīng)過(guò)了。

　　賈可：他們有一個(gè)說(shuō)法：最先干的往往容易成為先烈，后面我干的時(shí)候天時(shí)、地利、人和都有了，不是正好踩在點(diǎn)上嗎？有人會(huì)這么認(rèn)為。

　　何小鵬：中國(guó)有很多這樣的公司，看到小企業(yè)探索出商業(yè)模型，自己再去干，這叫“晚半步”或“晚三步”。不同公司不一樣，最后用不同的技術(shù)、渠道、品牌、勢(shì)能去切市場(chǎng)。我覺(jué)得這不是最健康的。比如在美國(guó)和歐洲，原創(chuàng)的創(chuàng)新是非常多人喜歡的。

　　小鵬走的是科技平權(quán)，做越來(lái)越多不一樣的差異化產(chǎn)品。在明年、后年，大家會(huì)看到小鵬在科技創(chuàng)新產(chǎn)品上會(huì)越來(lái)越獨(dú)特。最開(kāi)始因?yàn)槲覀兡芰τ邢?，但現(xiàn)在研發(fā)強(qiáng)度上去了。我自己認(rèn)為，這個(gè)社會(huì)終究會(huì)有人選擇你剛才說(shuō)的那種后發(fā)模式，但我們的“道”不一樣，我們走的是另一條路。

　　賈可：這就叫永遠(yuǎn)站在時(shí)代前列干這些事情，所獲得的心里滿(mǎn)足感或價(jià)值感不一樣，有這樣的感覺(jué)嗎？

　　何小鵬：我覺(jué)得每個(gè)人的人生也就這么一百年，不要只為一個(gè)戰(zhàn)術(shù)上的成功去定義你的全部邏輯，我覺(jué)得有更遠(yuǎn)的追求會(huì)更開(kāi)心。

　　4

　　何小鵬的終局判斷

　　賈可：剛才我們聊了很多，但還有一個(gè)點(diǎn)沒(méi)有聊：小鵬跟大眾汽車(chē)集團(tuán)有深度的合作。未來(lái)行業(yè)轉(zhuǎn)折肯定會(huì)有各種變化，可以說(shuō)是加減乘除都有了。你覺(jué)得跟大眾集團(tuán)的合作，未來(lái)的走向會(huì)怎么樣？會(huì)更加融合嗎？或者未來(lái)還會(huì)有更多伙伴融合的可能性？

　　何小鵬：在跟大眾合作之前，很多人跟我說(shuō)跟他們合作是一件很難的事情。在我過(guò)去的創(chuàng)業(yè)中，我投過(guò)資、并購(gòu)過(guò)、也被別人并購(gòu)過(guò)，所以如何在不同的股權(quán)、資本、戰(zhàn)略、戰(zhàn)役中融合，我還是有一點(diǎn)點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)的。所以我當(dāng)時(shí)給內(nèi)部定了一個(gè)調(diào)：跟大眾的合作，第一要充分的信任。很多合同上沒(méi)有寫(xiě)、但邏輯上該做或者做起來(lái)不費(fèi)勁的事，你都應(yīng)該多做一點(diǎn)。因?yàn)槟阆刃湃嗡?，他才?huì)信任你。對(duì)于所有合作，如果你這樣思考，結(jié)果就會(huì)非常好。

　　第二個(gè)點(diǎn)，我覺(jué)得是要永遠(yuǎn)共贏。因?yàn)檫@個(gè)世界非常大，沒(méi)有一家企業(yè)能夠贏者通吃。即便互聯(lián)網(wǎng)最后也就剩下兩三家，我認(rèn)為制造業(yè)肯定會(huì)更多家。所以我非常相信每一家企業(yè)，不管在座的哪一家，每一個(gè)個(gè)人，三人行，必有我?guī)?。我們從大眾身上學(xué)到了非常多的嚴(yán)謹(jǐn)和對(duì)制造的思考。

　　大眾有件事給我印象非常深刻，他們當(dāng)時(shí)在跟我們合作、投資小鵬之前，買(mǎi)了一輛小鵬的車(chē)，開(kāi)了差不多50萬(wàn)公里，然后把車(chē)拆完了看，看完了再來(lái)跟我聊，來(lái)判斷我們到底是怎么造車(chē)的。我以前也做過(guò)很多盡調(diào)，但沒(méi)做到這么深。

　　賈可：這個(gè)盡調(diào)很充分。

　　何小鵬：換個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們跟大眾的合作一直在持續(xù)，下周我跟大眾還有一個(gè)重要的見(jiàn)面。所以我覺(jué)得，中國(guó)汽車(chē)企業(yè)一定會(huì)在中國(guó)跟很多外企、好的企業(yè)合作，并且一起走向海外。當(dāng)我們?nèi)?guó)外時(shí)，我們是外企，他們才是本地企業(yè)，同樣要用他們?cè)谥袊?guó)熟悉的方式跟他們合作。核心就是互信、平等，以及長(zhǎng)期的共贏。

　　共贏最怕的是什么？就是今天你贏一次，明天你再贏一次，這種只叫“自己的雙贏”。如果能追求真正的雙贏，奔著這個(gè)目的，你才會(huì)跟他長(zhǎng)期走下去。你要覺(jué)得自己應(yīng)該多做一些事情給他，你相信他，在中長(zhǎng)期以后，他會(huì)對(duì)等地、甚至更多地給我們支持。我相信這樣一個(gè)過(guò)程。

　　賈可：行業(yè)的轉(zhuǎn)折、行業(yè)的洗牌也是必然的。跟大眾的合作，未來(lái)你預(yù)測(cè)一下，中國(guó)本土汽車(chē)市場(chǎng)這么多玩家，你覺(jué)得會(huì)收斂成幾家？這個(gè)話題不新，但大家都很關(guān)心。

　　再放到全球來(lái)看，全球范圍內(nèi)的傳統(tǒng)車(chē)企已經(jīng)有點(diǎn)跟不上趟了，中國(guó)車(chē)企在未來(lái)的全球玩家當(dāng)中大概能占幾成？這個(gè)判斷你做過(guò)沒(méi)有？還是你根本不做這個(gè)判斷？

　　何小鵬：實(shí)際上，我最開(kāi)始從互聯(lián)網(wǎng)跳到汽車(chē)行業(yè)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，就已經(jīng)做了這個(gè)判斷。我剛進(jìn)來(lái)的時(shí)候，中國(guó)汽車(chē)所有品牌加起來(lái)110家，新造車(chē)有30家，大概140家左右。到了2020年左右，有人說(shuō)中國(guó)汽車(chē)品牌有規(guī)模銷(xiāo)量的，大概不到40家。現(xiàn)在我們?nèi)ゲ课_(kāi)會(huì)，中國(guó)品牌（不算外資）有17家。

　　我覺(jué)得將來(lái)有規(guī)模銷(xiāo)量的，中國(guó)可能剩5家，外資還有若干家。而且我認(rèn)為，在中國(guó)市場(chǎng)里，加上外資企業(yè)在中國(guó)的品牌，絕大部分也會(huì)是全球品牌?？赡苋蚍秶鷥?nèi)還會(huì)再多出2-3家很強(qiáng)的品牌。總而言之，數(shù)量肯定比手機(jī)品牌多，但一定比現(xiàn)在少得多。

　　賈可：這張地圖畫(huà)得非常清晰，在這樣的地圖當(dāng)中，我認(rèn)為小鵬集團(tuán)應(yīng)該是占據(jù)一個(gè)位置的。

　　何小鵬：我們?cè)趹?zhàn)略布局上，始終在思考一個(gè)問(wèn)題：你為什么能活到這五家里面去？

　　你的科技從哪些方面形成差異？你如何賺到足夠的錢(qián)，去支撐如此強(qiáng)的科技？等等這些邏輯，都是通過(guò)多個(gè)飛輪的閉環(huán)反向推導(dǎo)出來(lái)的。

　　所以很多時(shí)候我不看短期，因?yàn)槲矣X(jué)得短線走多了，反而會(huì)讓長(zhǎng)線更痛苦。今天如果你把某些車(chē)賣(mài)得很好，那意味著什么？意味著你的品牌、你的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、以及你明天高質(zhì)量發(fā)展的能力，都會(huì)受到擠壓。所以最終是一個(gè)平衡的組合，真的很難。但汽車(chē)這件事如果做好了，再去俯瞰很多硬件和軟件產(chǎn)品，你會(huì)覺(jué)得那時(shí)候我的維度比他們更高。

　　賈可：你更有底氣。因?yàn)橐呀?jīng)是小鵬集團(tuán)了，從2014年投小鵬汽車(chē)開(kāi)始到今天，從你個(gè)人或者從企業(yè)角度來(lái)講，你覺(jué)得現(xiàn)在小鵬已經(jīng)變成“大鵬”了嗎？

　　你的管理邊界、管理幅度要比以往大得多。而且如果小鵬集團(tuán)按照剛才我們說(shuō)的傳統(tǒng)汽車(chē)業(yè)務(wù)、Robotaxi業(yè)務(wù)、飛行汽車(chē)業(yè)務(wù)、機(jī)器人業(yè)務(wù)，包括你說(shuō)未來(lái)還有一些好玩的業(yè)務(wù)，作為一個(gè)管理者來(lái)說(shuō)，你是不是覺(jué)得管理邊界幅度太大了？你有什么訣竅，能夠引領(lǐng)或帶領(lǐng)小鵬集團(tuán)在未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)中繼續(xù)變成“大鵬”？

　　何小鵬：關(guān)于管理范圍，我自己覺(jué)得一家企業(yè)要有自己的核心方向。方向代表這條路開(kāi)向何方，寬度代表你同業(yè)的邊界。有很多產(chǎn)業(yè)我們都不碰，比如我們不做電芯，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為電芯跟造車(chē)一樣難，所以我們?cè)陔娦具@個(gè)產(chǎn)業(yè)里什么都不做。

　　但我們也相信，有很多地方很重要，比如軟件、系統(tǒng)，以及系統(tǒng)下面的芯片。我們覺(jué)得這條價(jià)值鏈?zhǔn)菍?shí)現(xiàn)科技平權(quán)極其重要的技術(shù)，絕大部分公司沒(méi)有做到端到端的全底層閉環(huán)和橫向打通，而我們?cè)谶@些方面做得特別深。

　　所以換個(gè)角度說(shuō)，知道方向，知道自己哪些不做，然后再把要做的做好。 小鵬過(guò)去遇到過(guò)很多困難，尤其是2022年底到2024年。我覺(jué)得很少有制造公司能在經(jīng)歷銷(xiāo)量下行之后，又把它巨大地拉回來(lái)。能做到這一點(diǎn)，最主要靠的是組織。而且我認(rèn)為，這個(gè)組織在下一個(gè)十年還會(huì)有新的變化，那就是AI對(duì)組織的改變。

　　賈可：影響巨大。

　　何小鵬：對(duì)，組織的體系能力，是從管理到體系的躍升，也是從中國(guó)到全球的變化。而且在下一步，智能體，包括云端的智能體和物理世界里的機(jī)器人，都會(huì)成為每個(gè)組織的一部分。

　　我自己覺(jué)得，過(guò)去很多時(shí)候我們中國(guó)企業(yè)學(xué)習(xí)某些企業(yè)，說(shuō)他們的管理非常優(yōu)秀。我認(rèn)為，他們大部分是在“人”的維度上做得很好（也就是選對(duì)了人），第二個(gè)是在系統(tǒng)和流程上，把它很好地形成了一個(gè)閉環(huán)的、體系化的基礎(chǔ)。

　　而在未來(lái)，AI與組織的變化、中國(guó)與全球的變化會(huì)帶來(lái)新的機(jī)遇，這也是小鵬現(xiàn)在在組織上持續(xù)在做的事情。我覺(jué)得組織、戰(zhàn)略、科技與創(chuàng)新、商業(yè)與質(zhì)量，這些都是我們現(xiàn)在最重要的事情。