我渴望的不是女人

而是出現(xiàn)女人的場景

受訪者丨帕奈&德勒茲

帕奈：現(xiàn)在到字母D了，談D之前，先念一段拉魯斯（Larousse）字典里的一個詞，在《便攜型拉魯斯》（插圖版）字母D中有德勒茲這個詞條：“吉爾·德勒茲，法國哲學(xué)家，于1925年出生于巴黎。

德勒茲：?。克麄儼盐曳诺搅俗值淅?？

帕奈：是的，這個是1988年版的字典。

德勒茲：嗯，這字典每年都在改變。

帕奈：……與菲利克斯·伽塔利（Félix Guattari），他證明了欲望的重要性，以及欲望在面對各種團(tuán)體，甚至是精神分析時所展現(xiàn)出的革命姿態(tài)（aspect révolutionnaire），引自1972年出版的《反俄狄浦斯》（l’Anti-?dipe）。在所有人眼中，你就是一個研究欲望的哲學(xué)家，所以我們現(xiàn)在來談?wù)動?，欲望究竟是什么？把問題解釋得盡可能簡單一點(diǎn)，別像《反俄狄浦斯》中那樣……

德勒茲：總之，欲望這個問題，在任何情況下，甚至是在當(dāng)時（五月風(fēng)暴時）都不是人們所想那樣，即使是當(dāng)時最激進(jìn)的人也一樣。欲望是有歧義（ambigu?té）的，或多或少被人所誤解（malentendu）。我和伽塔利，僅僅只是想要講一件很簡單是事情。而事實(shí)上，我和他的野心是巨大的，因?yàn)樵趯憰臅r候，我們覺得我們談?wù)摿艘恍┬碌臇|西。我們試圖用這樣或者那樣的方式，表明我們之前的人沒有很好的理解究竟什么是欲望。也就是說，我們推動了哲學(xué)，我們產(chǎn)出了關(guān)于欲望的新概念。

但是，不搞哲學(xué)的人不應(yīng)該把概念看作是抽象的，相反，概念（concept）指的是十分簡單且具體東西，我們等下細(xì)說。沒有哲學(xué)概念用非哲學(xué)的概念來界定，但這都很簡單，很具體，我們要講的是世界上最簡單的東西，沒有哲學(xué)概念用非哲學(xué)的概念來界定，但這都很簡單，很具體，我們要講的是世界上最簡單的東西，我們想說的，是直到目前為止，你們都把欲望抽象化了，因?yàn)槿藗兲崛〕隽艘粋€假定（supposé）為欲望對象的客體。人們會這樣說：“我渴望一個女人，我渴望去旅游，我渴望這個，渴望那個……我們所談的，都是非常簡單的東西，我們從來不渴望某人或是某事，你渴望的是一個整體（un ensemble），這不難理解。

我們的問題是，要素之間關(guān)系的本質(zhì)是什么，才導(dǎo)致欲望的產(chǎn)生，才能使其變得激發(fā)人欲望（devienne désirable）。我想說的是，我不渴望一個女人，這樣有點(diǎn)丟臉，這是普魯斯特（Proust）說的。我渴望的不是女人，我所渴望的是有那個出現(xiàn)女人的場景，那是我不熟悉的場景，我能在其中感受到些什么。只要我還沒參與到有她的場景之中，我就不會滿足。因?yàn)槲覜]有實(shí)現(xiàn)我的渴望，我的欲望是未滿足的狀況。這就是我前面所言的整體（ensemble），它由兩個要素構(gòu)成，女人以及場景，若缺失了一個，那就是完全不同的東西了。

當(dāng)一個女人說，我想要那條裙子或者那件襯衫的時候，顯然的，她想要的不是抽象的裙子或是襯衫。她會在一個完整的背景下渴望那條裙子，她會根據(jù)一些要素組織她的欲望，譬如說：對裙子的欲望不僅和場景有關(guān)，她還要考慮穿那條裙子她朋友怎么看待，不是她朋友的人怎么看待，以及她的職業(yè)等要素。我不會單獨(dú)的渴望一個東西，也不會單獨(dú)渴望一個整體，我在一個整體中欲望（je désire dans un ensemble）。

我們又回到了剛才談的字母B（boisson，飲酒）那一部分，喝酒從來沒有單純的意義，不會只是“我想喝酒，僅此而已”這樣的狀況。喝酒有這些情況：我在工作的時候獨(dú)自喝酒，或是在我休息的時候喝酒，要么就是呼朋喚友一起去小酒吧里喝一杯……所以，沒有任何欲望不是流動（coule）的，我強(qiáng)調(diào)，是流動的，沒有任何欲望不在安排中（arrangement）流動，欲望對我而言是……如果我找一個抽象術(shù)語來解釋欲望，那就是建構(gòu)主義（Constructivisme）。欲望就是建構(gòu)一套安排，建構(gòu)一個集合，裙子的集合，光線的照射，一個女人，一條街，對一個女人的裝扮，一個場景的設(shè)計，一個顏色的組合，這就是欲望：構(gòu)建一個集合，構(gòu)建一個區(qū)域，的確，欲望就是建構(gòu)與布置。欲望就是建構(gòu)主義。

帕奈：是否因?yàn)橛且粋€集合體，所以需要你們兩個人來創(chuàng)造它？這個集合中，菲利克斯·伽塔利是必要的，他與你共同創(chuàng)作。

德勒茲：對，伽塔利也是整體中的一部分，這也許更多的和我們之間的友誼有關(guān)。那種涉及哲學(xué)的友誼關(guān)系，但確定的是，我和伽塔利形成了一個集合，或許有些集合是單獨(dú)的，有的是兩個人的集合。我和伽塔利一起，我們在我們之間發(fā)生的事情，或是我們所做的研究是一個共同的集合。

我和他的關(guān)系就像一個物理現(xiàn)象，就如同一個差異，為了讓事件（événement）產(chǎn)生，則需要一個勢差（différence de potentiel），而勢差的產(chǎn)生，則需要兩個位面（niveaux），需要兩個要素。在這一刻，某些事情起了變化，或許產(chǎn)生了電流，或許產(chǎn)生了水流，也或許什么都沒發(fā)生。這發(fā)生在欲望的領(lǐng)域，欲望是什么？欲望就是建構(gòu)（construire），我們每個人都在建構(gòu)，于我而言，每次有人說：“我渴望這個”，就是意味著他正在構(gòu)建一個集合，這就是欲望，沒有其它復(fù)雜的東西。

帕奈：若欲望存在于一個整體，一個集合中，那這樣是偶然的嗎？那本讓你開始談?wù)撚摹斗炊淼移炙埂罚悄闩c伽塔利共同完成的第一本書？

德勒茲：是的，你完全有道理。毫無疑問，我們需要進(jìn)入一個新的集合，以兩個人的身份寫作，這是我們之前沒有嘗試與體驗(yàn)過的一種寫作狀態(tài)，所以有些新東西就"發(fā)生"了。也就是說，針對當(dāng)時占主導(dǎo)地位的精神分析式的欲望概念，我們產(chǎn)出的東西最終對其產(chǎn)生了一種敵對反應(yīng)（une hostilité réaction）。這是需要兩個人的，少不了伽塔利，他是做精神分析這一塊的，而我，對這個話題也充滿興趣，我們想提出一個建構(gòu)式的，建構(gòu)主義(Constructivisme)的欲望概念。

帕奈：你可以快速且簡單的定義一下，建構(gòu)主義式的欲望概念與分析式的（interprétation analytique）欲望概念之間的區(qū)別嗎？

德勒茲：我覺得這個問題很簡單。根據(jù)我們對精神分析的立場，有多個方面的區(qū)別，但是，就欲望問題來說，我認(rèn)為精神分析學(xué)家談?wù)撚姆绞酵耆c牧師（prêtre）布道一樣。這不是說精神分析家像牧師，他們就是精神分析的牧師。精神分析派以一種巨大的控訴式（plainte）的話語來談?wù)撻幐睿╟astration），閹割比原罪（péché originel）更糟糕。閹割成為對欲望的詛咒（malédiction），這真是駭人聽聞（effarante）。所以，我們嘗試在《反俄狄浦斯》中，列舉了三個主要的點(diǎn)來直接反對精神分析學(xué)。

第一點(diǎn)，我們堅信無意識（l'inconscient）不是一個劇場（théatre），無意識不是俄狄浦斯或哈姆雷特?zé)o休止的演戲的舞臺。無意識不是劇場，而是工廠（usine），是生產(chǎn)，無意識在那里生產(chǎn)，不斷地生產(chǎn)。無意識就像工廠一樣運(yùn)作，它與精神分析視野中那個無限上演著哈姆雷特或是俄狄浦斯的劇院完全不同。

第二個點(diǎn)是關(guān)于譫妄（le délire 名詞），譫妄與欲望（désir）密切相關(guān)，欲望會在某種程度上使人譫妄。（*譯注：délirer，為délire的動詞形式，使……譫妄，方便理解后面作為動詞délirer sur qqch ou sur quelqu'un統(tǒng)一譯為譫妄。）如果你看到或聽到無論何種形式的譫妄，它都與精神分析無關(guān)，也就是說，我們不會對父親或母親產(chǎn)生譫妄（On ne délire pas sur son son père et sa mère，我們不會產(chǎn)生俄狄浦斯式或是厄勒克特拉式的譫妄）。而我們完全地譫妄其它事物，這就是譫妄的秘密，我們譫妄整個世界，也就是說，歷史，地理，部落，沙漠，人群，人種，氣候這些都是我們所譫妄的。

譫妄一詞就如蘭波（Rimbaud）的詩，“我是一匹野獸，我是黑奴”（此詩中譯引自蘭波的《地獄一季：壞血統(tǒng)》，王道乾譯）。譫妄就是，我的部落在哪里，應(yīng)該安置于何處，如何在沙漠中生存等等，譫妄是地緣政治視角的，而精神分析卻將其限定于家庭層面。我可以這樣說，我覺得即便《反俄狄浦斯》出版了那么多年，精神分析學(xué)家還是永遠(yuǎn)不懂譫妄的現(xiàn)象（phénomène de délire）。我們譫妄世界，而不是在小小的家庭中譫妄，所有一切都得到了印證，當(dāng)我說文學(xué)不是個人私事時，它也印證了，譫妄現(xiàn)象的對象不是父母。

然后第三點(diǎn)，欲望是在一個集合中被構(gòu)建的，由很多要素（facteur）所構(gòu)建。

然而精神分析不斷的把構(gòu)成欲望的要素簡化為一個，且總是相同的一個要素：有些時候是父親，有些時候是母親，有些時候是男性生殖器（phallus）。精神分析總是無視多樣性，無視建構(gòu)主義，換句話說就是無視集合。我舉一個例子，我們之前討論過動物，在精神分析的視角里，動物變成了父親的形象，馬（cheval）成了父親的形象，真是搞笑。我舉小漢斯（Petit Hans）的案例作為例子，這是弗洛伊德分析小孩的一個案例：小漢斯看到街上有一匹馬摔倒了，馴馬人用鞭子抽打馬，那匹馬扭動、嘶鳴、亂踢馬蹄。在汽車興起之前，這是一個街上常見的景象，對于一個小孩可能使他印象深刻。因?yàn)樾『⒌谝淮慰吹今R在街上摔倒，看到一個半醉的馬車夫試圖用鞭子讓馬站起來，的確會讓他不安。這件事情發(fā)生在街上，這是街道上的一個事件（événement），對于小孩來說是一個殘忍的（sanglant）事件。然后你就聽到精神分析家分析什么父親的形象，這讓我覺得他們的腦子有問題！這是由一匹馬在街上摔倒，被鞭打，或死在街上所引發(fā)的欲望，這就是一個集合，一個奇妙的集合，一個讓孩子內(nèi)心深處不安的集合。我們在談動物，那什么是動物？沒有一個動物可以成為父親的形象，動物都是群居的。

有一個我喜歡的，關(guān)于榮格（Jung）的文章讓我感覺萬分好笑，榮格是那個和弗洛伊德進(jìn)行了很長時間合作最后分道揚(yáng)鑣的那個人。榮格對弗洛伊德說，我夢見了一個藏骨堂（Ossuaire），然而弗洛伊德不理解Ossuaire這個詞，他一直和榮格說，如果你夢見一塊骨頭（os)，那預(yù)示著某個人死去了，而榮格一直和弗洛伊德說，我夢見的不是一塊骨頭，而是一個藏骨堂，然而弗洛伊德一直不理解。弗洛伊德無法區(qū)分骨頭和藏骨堂的區(qū)別，藏骨堂是一百塊，一千塊，一萬塊骨頭，這就是多樣（multiplicité），這就是集合。

我在藏骨堂中散步，這意味著什么？欲望通過什么傳遞？欲望在整體中傳遞，總是集體（collectif）的，建構(gòu)主義的……這就是欲望。我的欲望在通過什么傳遞，通過一千個顱骨，一千塊骨頭。我的欲望在組群（meute）中通過什么傳遞，我在組群中又是一個什么位置，在外部，在邊上，在中心？這些都是欲望的現(xiàn)象，這就是欲望。

帕奈：關(guān)于這個創(chuàng)作的集合，從1972年寫下《反俄狄浦斯》之后……這是對1968年的五月風(fēng)暴的一個反思嗎？同時《反俄狄浦斯》也是在那個年代對抗精神分析，以來維護(hù)個人的私人的生活的一個手段？

德勒茲：我只能這樣說，譫妄，譫妄種族和部落，譫妄人群，譫妄歷史與地理，這一切就形成1968年的五月風(fēng)暴，也就是說，68的風(fēng)暴帶來了一絲新的空氣，沖淡了那種虛假家庭式（pseudo-familiale）的譫妄。人們清楚地看到什么是譫妄！

若我要譫妄，我也不會譫妄我的童年，或是我小小的私生活。顯然地，譫妄是宇宙的（cosmique），我們譫妄世界的終焉，我們譫妄物理中的粒子（particule），我們譫妄電子（électron），但我們不譫妄父母親。

帕奈：其實(shí)有一些人對這樣的集體的欲望產(chǎn)生出了一些曲解（contresens），我想起了1970年代的巴黎八大（Université de Vincennes），一些人對這種集體欲望進(jìn)行了實(shí)踐，然而他們卻沒有太好的理解欲望……再明確一點(diǎn)講就是……當(dāng)你講要用精神分裂分析(schizo-analyse)去對抗精神分析時，所有人認(rèn)為變得瘋狂（d'être fou）和分裂(d'être schizo)是不錯的，我們看到很多學(xué)生都這樣了，當(dāng)時在巴黎八大里有許多瘋狂的人。我想要你回憶幾個關(guān)于對曲解欲望的故事，搞笑的或是嚴(yán)肅的都行。

德勒茲：啊！對欲望的曲解……那我可能要講的抽象一些，曲解一般從兩個方面講……它們或多或少一樣。有一部分人認(rèn)為欲望就是自發(fā)性的革命(spontanéisme)，他們組織了很多自發(fā)性的活動，比如毛澤東式的自發(fā)主義(Mao-spontex)，另一部分人認(rèn)為欲望就是狂歡(la fête)。對于我們而言，欲望不屬于這兩者之中（ni l’un, ni l’autre...），但這都不重要，當(dāng)集合成立之后，什么樣的東西都出現(xiàn)了，甚至是瘋狂的人，這就構(gòu)成了當(dāng)時巴黎八大所發(fā)生的一切……

那些瘋子也有自己的紀(jì)律(discipline)，他們有自己行事的方式。他們搞演講，他們想要干預(yù)政治，他們進(jìn)入了一個集合之中，并且將這個集合經(jīng)營得很好。他們擅長耍花招（espèce de ruses），他們有理解力，他們對未來有著完美的愿景。然而事實(shí)上在理論層面，集合被建構(gòu)和消解，理論地講，對欲望的曲解就是“既然欲望是自發(fā)性的（spontanéité），所以那群瘋子被稱為自發(fā)主義者（spontanéiste）。更不用說那些把欲望當(dāng)做節(jié)日狂歡之人了，欲望本不是這樣的。

欲望的哲學(xué)只就是要告訴大家，不要去接受精神分析，不要在生活中演戲（n'interprétez jamais），而是去體驗(yàn)集合，并尋找到自己合適的集合。讓每個人去尋找集合，那么什么是集合呢？我堅定的認(rèn)為集合由4個要素組成（composant），我只是粗略的談一下，細(xì)談的話可能有6個要素。

1）集合是指事物的狀態(tài)（état de chose），是一種符合個人的狀態(tài)，就像之前講的喝一杯的情況相同：我喜歡這個咖啡館，我不喜歡這個咖啡館，人們喜歡這家咖啡館，等等……（對咖啡館的喜惡）就是事物的狀態(tài)。

2）集合的另一個方面是關(guān)于陳述（des énoncés），各種類型的陳述，每個人都有自己的風(fēng)格，有自己說話的方式。比如說，在一家咖啡館，里面有你的朋友，你們以某種方式進(jìn)行交談，而在其它地方你們又以另一種方式交談。所以，人在每一家咖啡館都有不同的交談方式，這就是你的選擇（choix）。所以，集合是由事物的狀態(tài)，對于事物的陳述的各種類型（des énoncé, des styles d'énonciation），這十分有趣，當(dāng)你聽到一種新的陳述時，歷史就這樣被構(gòu)建了，比如說，在俄國革命時，列寧主義式（Léniniste）的陳述是以何種形式出現(xiàn)的？又如，在68年，是什么時候出現(xiàn)了對五月風(fēng)暴的陳述？這很復(fù)雜，在任何情況下，每種集合都意味著不同風(fēng)格的陳述。

3）集合意味著領(lǐng)域（territoire）。每個人都有領(lǐng)域，就如你踏入一個房間的時候，你在尋找著你的領(lǐng)域；比如我進(jìn)入一個陌生的房間，我開始尋找屬于我的領(lǐng)域，就是那個讓我感覺最舒適的地方。

4）集合由去領(lǐng)域化的進(jìn)程（déterritorialisation）所構(gòu)成，也就是我們離開領(lǐng)域的方式。

我再總結(jié)一下構(gòu)成集合的四個要素，1）事物的狀態(tài)，2）對事物的陳述，3）領(lǐng)域化，4）去領(lǐng)域化的運(yùn)動，而欲望就在其中流動（coule）。

帕奈：你覺得你要對那些嗑藥的人負(fù)責(zé)嗎？他們可能理解《反俄狄浦斯》太過于膚淺，這不是問題，因?yàn)槟悴幌衿渌艘粯由縿幽贻p人去做傻事。你認(rèn)為《反俄狄浦斯》產(chǎn)生了什么樣的影響？

德勒茲：我們總想要負(fù)責(zé)，我總嘗試著讓事情朝向好的方向發(fā)展，這事關(guān)乎著我的名譽(yù)。我從來沒有對學(xué)生說過，例如：“你去嗑藥吧，你這樣是有道理的”這樣的話。我嘗試著幫助別人度過難關(guān)，但我明白極小的一件事都可能會使天平傾斜，使得他們頹廢潦倒（état de loque）。一個人酗酒，很好，我不會去責(zé)怪他，無論一個人做什么，我都不會去干涉，但我覺得，人需要注意當(dāng)你做什么的時候沒有人再責(zé)怪你的情況。一個人酗酒、嗑藥，做一切想做的事，我們不是警察（flics），也不是他父親，我不想去阻止什么，我只是試圖讓他不要陷入頹廢潦倒的狀態(tài)之中（état de loque）。每當(dāng)一件事變得有風(fēng)險時，我都不會支持這件事，我理解那些嗑藥的人，但是對于那些……我不知道怎么形容……就是嗑得太嗨的人，對于那些人，我就告訴自己，他們即將崩潰（craquer），我完全不支持他們這樣；特別對于年輕人，你剛才提到的年輕人，我不能支持那些走向崩潰的年輕人，這是讓人難以忍受的！

對于一個老人而言，他崩潰，最后去自殺，那至少他還活過，但是對于一個年輕人而言，如果是因?yàn)樾锞苹蛘咂渌萋实模╥mprudence）或愚蠢的行為而崩潰，那就萬分可惜了。

我總是在糾結(jié)一個難以解決的困境，絕對的欲望或是絕對的拒絕是否會導(dǎo)致人的頹廢潦倒。所以，這就如一團(tuán)雜亂的線（masse de fils），我不能說這里有一些準(zhǔn)則（principes），或是簡單具體的給出解決方式，現(xiàn)在的人所扮演的角色就是盡可能多的拯救年輕人。拯救不意味著把路變窄，而是為了阻止年輕人頹廢潦倒，我想說的僅此而已。

帕奈：那你可以談一下《反俄狄浦斯》所造成的影響嗎？

德勒茲：就是我剛才說的，避免了人頹廢潦倒，避免人們因?yàn)檫M(jìn)入早期精神分裂狀況（schizophrénie）而被強(qiáng)制(répressif)送入醫(yī)院治療，就好像能讓一個酒鬼意識到不能再酗酒，而是盡可能地停止飲酒一樣。

帕奈：這是一本革命性的書嗎？因?yàn)檫@本書對抗了它的敵人——精神分析，還是它就是一篇對放縱的辯解詞(apologie de permissivité)？

德勒茲：這本書從來都不是什么辯解詞。當(dāng)人們讀它時，就會發(fā)現(xiàn)它要求人們要萬分謹(jǐn)慎，這本書所要教的就是：不要頹廢潦倒。我們不反對醫(yī)院范疇上的精神分裂的過程，對我們來說，真正恐怖的是由醫(yī)院治療后所產(chǎn)生的造物（une créature h?pital）。我們接受一切，唯獨(dú)排除它。我們高度贊揚(yáng)遷移的價值（valeur du voyage），遷移就是被精神病學(xué)家視為精神分裂癥狀形成的進(jìn)程，而遷移是防止頹廢潦倒和避免成為”醫(yī)院造物“的方法。這也就是一種精神分裂的生產(chǎn)（la production de schizophrènes），一種精神分裂的制造（la fabrication de schizophrène）。

帕奈：時至今日，你覺得《反俄狄浦斯》依舊還有其功用嗎？

德勒茲：當(dāng)然，這是一本好書。它充分理解了無意識，我覺得這是唯一一本把無意識領(lǐng)域說明白的書。我從三個方面總結(jié)一下這本書的功用：

1）提出了無意識的多重性（les multiplicités de l'inconscient）。2）譫妄是普遍性的，而不會局限于家庭關(guān)系（le délire comme délire monde, et pas délire famille），譫妄宇宙，譫妄種族，譫妄部落...這才是對的。3）無意識猶如機(jī)器，也似工廠，而不像劇院（l'inconscient comme machine comme usine et pas comme théatre）。

對上面那三個觀點(diǎn)我至今沒有任何改變。據(jù)我看來，這本書放在當(dāng)下也很新，因?yàn)槟切┚穹治鲆苍谥貥?gòu)更新它自身的理論。于我而言，我也希望或許《反俄狄浦斯》能再度回到大眾視野。

受訪者丨帕奈&德勒茲，文章選自《德勒茲談欲望》

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