深度訪談·耐心閱讀

別太指望在工作里

找到人生的意義

受訪者丨陳嘉映

上周，借著陳嘉映老師《在世與認(rèn)知》新書(shū)發(fā)布的機(jī)會(huì)，我們發(fā)起了「向陳嘉映提問(wèn)」的活動(dòng)。3月28日，陳嘉映老師來(lái)到理想國(guó)直播間，我們從搜集來(lái)的讀者提問(wèn)中選擇了一些（也包含直播間的實(shí)時(shí)提問(wèn)）請(qǐng)陳嘉映老師回答。

直播前，陳老師說(shuō)自己很久沒(méi)有“考試”了，所以事先準(zhǔn)備了一沓紙的“答案”，但很快，這場(chǎng)交談就走向了他熟悉且舒適的方向：閑聊，在話頭與話頭的起伏中咂摸出新的興味。

整場(chǎng)活動(dòng)中，陳老師都盡力避免抽象的哲學(xué)表述，而是用所有人都能理解的白話來(lái)回答讀者們提出的或輕松或艱深的問(wèn)題。這也是他一貫的方法，把哲學(xué)帶進(jìn)日常生活之中。

以下，是這場(chǎng)對(duì)談的回顧。

01

關(guān)于人生的提問(wèn)

提問(wèn)：讀您的《旅行人信札》，感覺(jué)您29歲的時(shí)候是一個(gè)充滿感知力、充滿活力的年輕人。但現(xiàn)在很多年輕人，包括我身邊的朋友們，好像都喪失了感知力，變得非常麻木，跟您當(dāng)年的狀態(tài)完全不一樣。

陳嘉映：也不是所有29歲的人都像我那樣，但你這個(gè)比較仍然成立?？偟膩?lái)說(shuō)，四十年過(guò)去了，我們的社會(huì)在方方面面都規(guī)整化了很多。規(guī)整化當(dāng)然有規(guī)整化的好處，否則大家怎么會(huì)往這個(gè)方向走呢？就比方說(shuō)現(xiàn)在的人比我們那時(shí)候懂禮貌多了，但規(guī)整化也會(huì)帶來(lái)活力的喪失，因?yàn)槭裁炊际莿澓昧说摹?/p>

在這個(gè)意義上，我是享受了時(shí)代的紅利，也吃了時(shí)代的苦。但我覺(jué)得重要的是，你得知道你這一代人的優(yōu)勢(shì)在哪，劣勢(shì)在哪，如果這劣勢(shì)正是你在意的東西，那你要知道怎么跟你所處的時(shí)代劃清界限。

提問(wèn)：時(shí)而前進(jìn)、時(shí)而停滯、時(shí)而后退，會(huì)比一動(dòng)不動(dòng)要好一些嗎？總感覺(jué)兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，還是那個(gè)我、那個(gè)世界，我沒(méi)變瘦、變聰明、變智慧，但時(shí)代成了我越來(lái)越理解不了的樣子。按理說(shuō)想要思考哲學(xué)問(wèn)題的，應(yīng)該走在時(shí)代的前頭，但我總覺(jué)得，我在被時(shí)代拋得更遠(yuǎn)。是不是我努力不夠？

陳嘉映：那我肯定是同意這位朋友的前半句，而不是他后面的問(wèn)題。我覺(jué)得動(dòng)一動(dòng)肯定比一天不動(dòng)要好。你往前也好，往后也好，轉(zhuǎn)悠也好，我覺(jué)得都挺好。而且我個(gè)人的想法是，你動(dòng)了就不可能還是原來(lái)的你，至少你變老了一點(diǎn)。開(kāi)玩笑，但確實(shí)動(dòng)過(guò)跟沒(méi)動(dòng)過(guò)就是不一樣，經(jīng)歷過(guò)跟沒(méi)經(jīng)歷過(guò)就是不一樣。

至于“被時(shí)代拋棄”，一般是什么樣的人會(huì)這么說(shuō)？主要是那些曾經(jīng)被時(shí)代特別青睞的人。就是時(shí)代很照顧你，讓你覺(jué)得很舒服，后來(lái)時(shí)代變了，你就成了所謂“被拋棄”的人。像我們這種從來(lái)也沒(méi)在風(fēng)口浪尖上的人，其實(shí)在這個(gè)意義上也不會(huì)被時(shí)代拋棄，因?yàn)闀r(shí)代本來(lái)就跟我們沒(méi)啥關(guān)系。

提問(wèn)：現(xiàn)代人面臨意義喪失是否與個(gè)體認(rèn)知困難有關(guān)系？因?yàn)橄啾惹叭?，我們被拋到一個(gè)很廣大的世界當(dāng)中，面對(duì)的世界太過(guò)復(fù)雜，所以意義就顯得抽象和虛無(wú)。

陳嘉映：這位朋友說(shuō)得挺在理的。倒不是說(shuō)現(xiàn)代人把意義弄丟了，而是現(xiàn)在要把握的意義變得不那么明確了。放到以前，像我這樣的一個(gè)男人，到了年紀(jì)就結(jié)婚成家，盡量生男孩子，把香火續(xù)上。為了續(xù)香火，你就得下地干活，多種糧食。能把這事干好就已經(jīng)很不容易了，也就沒(méi)工夫再去想別的意義。當(dāng)然讀書(shū)人會(huì)有些別的思考，但普通人不太會(huì)為意義發(fā)愁。

實(shí)際上，在我們幾千年的歷史里，基本上也沒(méi)人談?wù)撈胀ㄈ说纳钜饬x。這個(gè)問(wèn)題是現(xiàn)代性提出來(lái)的。一個(gè)下地干活的農(nóng)民，我也不想把他講得多浪漫，好像這活兒本身就多么有意義。但他不管是種地收成，還是蓋房子、鋪瓦、防漏雨，這些事都完全融在他的日常生活里，你很難分清哪塊是工作，哪塊是生活。

流水線工人就不一樣了。我也不會(huì)說(shuō)農(nóng)民就愛(ài)干活，沒(méi)這回事?？赡阋娌蛔屗闪耍€真有點(diǎn)沒(méi)著沒(méi)落的。但流水線工人呢，你告訴他一個(gè)月都不用來(lái)上班了，工資照發(fā)，我覺(jué)得沒(méi)人會(huì)非要去干活。所以是我們的勞動(dòng)和生活越來(lái)越被切割開(kāi)了，這也不是誰(shuí)故意造成的，就是生產(chǎn)方式一步步變成了這樣。讓我們今天有了意義喪失的感覺(jué)。

提問(wèn)：另一種煩惱是，沒(méi)有工作之后，我們就失去了自己的身份認(rèn)同，不知道自己是誰(shuí)，活著是為了什么了，現(xiàn)在蠻多人有這種困惑。

陳嘉映：對(duì)，就我們所知的歷史而言，人的確是在他的“work”里面找到意義的。一個(gè)人要是離開(kāi)了效用，就會(huì)覺(jué)得沒(méi)著沒(méi)落。當(dāng)然你可以說(shuō)遠(yuǎn)方與詩(shī)就有意義，但其實(shí)那可能也有點(diǎn)浪漫。你要是什么都不干，也不產(chǎn)生任何效用，那個(gè)意義很快也會(huì)飄起來(lái)。

不過(guò)，這個(gè)work不一定非得是上班掙口糧。有很多事情只要它起了作用，它就是work。比如說(shuō)，照顧朋友，照顧老人，或者類(lèi)似的事情。我不覺(jué)得一個(gè)人飄著就能有意義，但在今天的條件下，我覺(jué)得也不太能指望從自己的職業(yè)工作中尋求太多的意義。可能有個(gè)別的工作可以，但大多數(shù)工作，我覺(jué)得不太能提供這種意義。

02

關(guān)于哲學(xué)的提問(wèn)

提問(wèn)：《在世與認(rèn)知》一書(shū)的旨趣之一，是“所有新銳問(wèn)題的卡點(diǎn)都是老問(wèn)題的卡點(diǎn)”，該怎么理解這句話？比方說(shuō)，人工智能對(duì)應(yīng)什么老問(wèn)題呢？

陳嘉映：大家可能聽(tīng)說(shuō)過(guò)“缸中之腦”的假設(shè)，就是把大腦切下來(lái)放在一個(gè)缽里，用營(yíng)養(yǎng)液養(yǎng)著，給它適當(dāng)?shù)拇碳?，它?huì)不會(huì)思想？這個(gè)假設(shè)基于一個(gè)想法，即意識(shí)是通過(guò)一連串的刺激產(chǎn)生的。這其實(shí)就回到了貝克萊、洛克、休謨那套英國(guó)經(jīng)驗(yàn)主義理論。在洛克看來(lái)，人就像一塊白板，有刺激進(jìn)來(lái)就開(kāi)始思考。AI本質(zhì)上也是這個(gè)路子，你給它一連串的信息，再設(shè)定一個(gè)處理信息的程序，它就開(kāi)始處理這些信息了。所以我們現(xiàn)在討論AI有沒(méi)有意識(shí)的問(wèn)題，那個(gè)卡點(diǎn)就是近代認(rèn)識(shí)論里一直在討論的那些老問(wèn)題。

提問(wèn)：我覺(jué)得現(xiàn)在的哲學(xué)離日常生活有點(diǎn)太遠(yuǎn)了。因?yàn)槲铱匆郧埃热缯f(shuō)古希臘的哲學(xué)家，感覺(jué)他們的思想是很生動(dòng)的，和日常生活息息相關(guān)。反觀現(xiàn)在的哲學(xué)，不太能感覺(jué)到它跟我們?nèi)粘Ｉ钪g的關(guān)系。

陳嘉映：這是個(gè)好問(wèn)題，但說(shuō)起來(lái)就長(zhǎng)了，我只講其中一點(diǎn)。拿希臘來(lái)舉例，其實(shí)不太恰當(dāng)，因?yàn)楣畔ＥD時(shí)期的智性水準(zhǔn)之高，是我們今天難以想象的。先不談?wù)軐W(xué)，就說(shuō)比較普及的希臘戲劇，在當(dāng)時(shí)的劇場(chǎng)規(guī)模容得下上萬(wàn)人。要知道，希臘一個(gè)城邦總共也就幾百人、幾千人，卻建那么大的劇場(chǎng)，有那么多人去看戲。當(dāng)時(shí)沒(méi)有麥克風(fēng)，要是大家都嗑瓜子、喝咖啡，孩子再吵吵鬧鬧，誰(shuí)也聽(tīng)不見(jiàn)臺(tái)上在說(shuō)什么。所以，你得想象那一萬(wàn)多人是安安靜靜地在聽(tīng)演員念臺(tái)詞，而那些臺(tái)詞是高度思想性的。希臘普通公民智性水平所達(dá)到的高度，是我們今天比不上的。

提問(wèn)：您之前提到過(guò)，如今不再是文字的時(shí)代，而是圖像的時(shí)代。可以更詳細(xì)地展開(kāi)談?wù)剢幔?/strong>

陳嘉映：我確實(shí)認(rèn)為文字時(shí)代已經(jīng)落幕，圖像時(shí)代開(kāi)始了。要是讓我解釋一下，我想說(shuō)的第一點(diǎn)是，文字時(shí)代并不是自古就有的，而是從軸心時(shí)代才開(kāi)始的。這中間的兩千多年時(shí)間里，大多數(shù)人其實(shí)是不認(rèn)字的。在中國(guó)，大家普遍認(rèn)字，也就幾十年的事。所謂的文字時(shí)代，其實(shí)是一批能讀能寫(xiě)的精英的時(shí)代，不是普通老百姓的時(shí)代。

所以，我會(huì)把這個(gè)文字時(shí)代和軸心時(shí)代以來(lái)的精神結(jié)構(gòu)聯(lián)系在一起。這個(gè)結(jié)構(gòu)就是，這些文字精英在產(chǎn)生思想，往正面說(shuō)，是用他們的思想來(lái)影響我們、教育我們、啟蒙我們；往負(fù)面說(shuō)，就是用思想來(lái)控制我們。

提問(wèn)：在這個(gè)圖像的時(shí)代，哲學(xué)要如何展開(kāi)？我們的思想生活會(huì)隨之產(chǎn)生什么變化？

陳嘉映：細(xì)的我講不了，因?yàn)檫@是你們年輕人生活里的事，相對(duì)來(lái)說(shuō)，我是一個(gè)活在過(guò)去的人。但順著我剛才說(shuō)的，我可以補(bǔ)一句，相比文字這種媒介，圖像要平等得多。也許有的人能從圖像里看出很深的東西，而我看不出來(lái)，但無(wú)論如何我還能看。不像文字，不認(rèn)得就是不認(rèn)得。所以在這個(gè)意義上，圖像這種媒介是和平民化連在一起的。

提問(wèn)：我在讀哲學(xué)的過(guò)程中經(jīng)歷了一段很糟糕的自我懷疑。雖然也有一種思想變得寬廣深刻的感覺(jué)，但又覺(jué)得自己的生活并沒(méi)有因此變得更好，反而覺(jué)得吃吃喝喝更開(kāi)心?？蛇@種快樂(lè)又讓我產(chǎn)生了一種羞恥感，覺(jué)得自己沉溺在了欲望的滿足當(dāng)中。想問(wèn)陳老師，快樂(lè)和深刻相比，哪個(gè)更重要呢？

陳嘉映：吃吃喝喝確實(shí)是更快樂(lè)的，誰(shuí)不是這樣呢？我覺(jué)得這里主要的問(wèn)題可能不在于快樂(lè)和深刻哪個(gè)更重要，而是快樂(lè)本身有膚淺的快樂(lè)，也有深刻的快樂(lè)。所以尼采老講他是一個(gè)樂(lè)觀主義者，是一個(gè)快樂(lè)的人，他甚至說(shuō)哲學(xué)是快樂(lè)的科學(xué)。

所以，問(wèn)題不是深刻跟快樂(lè)之間的區(qū)別，而是不同快樂(lè)之間的區(qū)別。顯而易見(jiàn)這位讀者是一位年輕人，如果他對(duì)淺薄的快樂(lè)感到羞恥，那我覺(jué)得這個(gè)年輕人就有望了。如果他在膚淺的快樂(lè)層面就已經(jīng)很滿足了，那我覺(jué)得沒(méi)什么意思，因?yàn)槲覀兌歼€是希望能活得稍微有意思一點(diǎn)吧?？鞓?lè)或不快樂(lè)，如果太淺薄，那就很沒(méi)意思了。

提問(wèn)：為什么在現(xiàn)實(shí)生活中總是出現(xiàn)“道理我都懂，但就是做不到”這種情況？所謂的懂是不是真的懂了？您覺(jué)得認(rèn)知是不是也分層次，可能在淺層次的概念上懂了，就不會(huì)去實(shí)踐？知行合一很難，難點(diǎn)在哪里？

陳嘉映：有些道理跟“行”沒(méi)什么關(guān)系。比如我想知道天文學(xué)的道理，我也不需要上天才能明白。還有一些是可行的、需要去行的道理，這些道理有對(duì)錯(cuò)，也有深淺。我覺(jué)得主要的問(wèn)題在深淺，就是你懂得深還是懂得淺。

王陽(yáng)明說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)這一類(lèi)的道理，知而不行，只是未知。你說(shuō)我不知？我不是知道了嗎？那就說(shuō)明你知道得太淺，跟不知道差不多。就像我也知道點(diǎn)數(shù)學(xué)，但要真有個(gè)數(shù)學(xué)家坐在這兒，說(shuō)“你這哪叫知道數(shù)學(xué)”，你就不敢吭聲了。所以難點(diǎn)在于深知。而要深知呢，因?yàn)樗旧砭褪菍?shí)踐的道理，你不能光坐在那兒就深知，你得去做，做不到就再去做。如果你連試著去做都不做，那當(dāng)然就永遠(yuǎn)深知不了。

提問(wèn)：那在您看來(lái)，哲學(xué)家和他的哲學(xué)，或者說(shuō)思想家和他的思想之間，有必要建立一種言行一致的關(guān)系嗎？還是說(shuō)這是可以分開(kāi)的？

陳嘉映：我剛才說(shuō)，有些道理跟行是關(guān)聯(lián)的，有些可能沒(méi)那么關(guān)聯(lián)。比如我想考證一下亞當(dāng)·斯密和休謨他們倆的想法誰(shuí)先誰(shuí)后，這事兒就跟行沒(méi)什么關(guān)系，我就是在做一份學(xué)術(shù)的工作。但顯然大家關(guān)心的不是這類(lèi)知識(shí)或思考，而是那些需要去行的思想。

不過(guò)即便是這些需要去行的知，也不是一整塊，它是蔓延開(kāi)來(lái)的。我這么講可能越講越抽象了。比如說(shuō)大家談得比較多的海德格爾與納粹的牽連。有人說(shuō)，這么一個(gè)大思想家，應(yīng)該特別懂政治、懂倫理。當(dāng)然也有人覺(jué)得他沒(méi)做錯(cuò)什么。但反正我覺(jué)得他做得不怎么樣，這點(diǎn)我認(rèn)同大多數(shù)人的想法。

我想說(shuō)的是，一個(gè)思想家，他可能有些地方想得很深、很對(duì)，有些地方就想得很淺薄。我們說(shuō)一個(gè)人深刻，不見(jiàn)得他事事都深刻。而且這個(gè)深淺不只是說(shuō)他想得深還是淺，還有一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，什么東西妨礙了他在某個(gè)特定方向上能夠深入想透。我個(gè)人覺(jué)得，海德格爾的有些政治思想就是很淺陋的。

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03

關(guān)于AI的提問(wèn)

提問(wèn)：陳老師您在使用AI嗎？前陣子大家不是都在養(yǎng)龍蝦嘛，不知道您有沒(méi)有關(guān)注這個(gè)事情？

陳嘉映：我對(duì)這種高新技術(shù)屬于搭便車(chē)的。就是大家都用順手了，我覺(jué)得確實(shí)不錯(cuò)，我就學(xué)點(diǎn)。那種需要吃螃蟹的事兒我很少干。當(dāng)然，那些愿意嘗試新東西、對(duì)AI技術(shù)發(fā)展確實(shí)有興趣的人，花點(diǎn)錢(qián)花點(diǎn)時(shí)間想辦法把它養(yǎng)好，這沒(méi)問(wèn)題。但我覺(jué)得“龍蝦”并不是一個(gè)真的可以全民使用的agent，真正趁手的agent還沒(méi)出現(xiàn)，大多數(shù)人都可以學(xué)我，先等等看。

提問(wèn)：現(xiàn)在我每天都和AI聊天，感覺(jué)跟AI聊天比和人聊天舒服多了，但我也會(huì)擔(dān)心，如果未來(lái)AI發(fā)展成和真人一樣，它甚至可以取代別人在我生活中的地位。對(duì)此您怎么看？

陳嘉映：AI確實(shí)可以提供很多能夠替代人甚至優(yōu)于人的東西，這個(gè)現(xiàn)在已經(jīng)做到了，更不用說(shuō)未來(lái)。因?yàn)锳I不會(huì)煩嘛，AI可以總說(shuō)好話，但人就很難做到它提供的這種情緒服務(wù)。

但人之所以不能提供那么好的服務(wù)，是因?yàn)槊總€(gè)人都是一個(gè)主體，你有你自己的事，你不是生來(lái)就為了解決我的情緒問(wèn)題的。你有你的主體性，有時(shí)候你的意見(jiàn)就跟我不一樣。人與人之間意見(jiàn)老不合，我們也會(huì)挺著急的，就覺(jué)得怎么人的悲歡就這么不互通呢。

但話也得倒過(guò)來(lái)說(shuō)，如果大家真的都和和氣氣的，我一說(shuō)什么，你們都說(shuō)對(duì)，你說(shuō)什么，我也都同意，這日子也沒(méi)法過(guò)。過(guò)日子就是這樣，有合得來(lái)的地方，也有合不來(lái)的地方，有時(shí)候要吵架，要爭(zhēng)論，爭(zhēng)論完了也還是不合，你的想法還是你的想法。我們就是在這種起起伏伏當(dāng)中過(guò)下來(lái)的。我們對(duì)舒服是有點(diǎn)向往，但另一方面，你也可以思考，如果生活真的變得那么舒服，這真的舒服嗎？

提問(wèn)：您的意思是說(shuō)，我們與AI的聯(lián)結(jié)是假的嗎？是真是假又為什么重要呢？

陳嘉映：你要是把AI當(dāng)作一個(gè)知心朋友，那它確實(shí)是一個(gè)假的知心朋友。關(guān)鍵是，你得在乎真和假。有時(shí)候像我這個(gè)年紀(jì)，現(xiàn)實(shí)感就慢慢變?nèi)趿?，能讓我覺(jué)得舒服就行了，不用去計(jì)較真假。比如一個(gè)人都八十多歲了，兒子在烏克蘭前線戰(zhàn)死了，你干嗎非得告訴我真實(shí)消息呢？你就告訴我他還挺好的，我不也就安心了嗎？

所以，這在很大程度上取決于你有多在意“真”。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，哪怕不舒服，我也愿意要真實(shí)。實(shí)際上真實(shí)總是讓人不舒服的，這話尼采不知道說(shuō)過(guò)多少遍了。但我們扛這種不舒服的能力也是有限的。所以每個(gè)人可能都有那種管它真的假的，得過(guò)且過(guò)就行，舒服就好的時(shí)候。但在還沒(méi)老去之前就過(guò)于圖舒服，我覺(jué)得也沒(méi)這個(gè)必要。你還那么年輕呢，體力那么好，能扛的東西很多，盡可能多扛一扛唄。

提問(wèn)：為什么真實(shí)就比虛假更有分量，或者說(shuō)更有價(jià)值？這是一個(gè)價(jià)值判斷，還是說(shuō)存在一個(gè)邏輯鏈條，可以推導(dǎo)出“真實(shí)更重要”的結(jié)論？

陳嘉映：這個(gè)事，你直接去比較“真實(shí)”和“虛假”這兩個(gè)概念，大概不太行得通。但我們可以換個(gè)思路想，你是愿意要一張真幣，還是一張假幣？為什么你拿著一張一百塊的真幣就覺(jué)得放心，拿到一張假幣就不安心？你交到一個(gè)真心實(shí)意的朋友就覺(jué)得挺好，交到一個(gè)虛情假意的朋友就覺(jué)得不好？真實(shí)為什么比虛假好，是跟這些生活中的真實(shí)和虛假連在一起的。

而從邏輯上講，有了真實(shí)，才能有虛假。這世界上可以只有真幣沒(méi)有假幣，但不可能只有假幣沒(méi)有真幣。有很多人說(shuō)實(shí)話，你才能說(shuō)假話。如果大多數(shù)人都在說(shuō)假話，你可能連話都不用說(shuō)了。

我們之所以會(huì)有這樣的疑問(wèn)，其實(shí)不是因?yàn)檎鎸?shí)不夠好，而是因?yàn)橐龅秸鎸?shí)太不容易了。但是，在其他條件都等同的情況下，真實(shí)天然就比虛假好。

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