1960年，二戰名將蒙哥馬利訪問中國時，盛贊毛澤東指揮的遼沈、淮海、平津三大戰役，可以與世界歷史上任何偉大的戰役相媲美。不想毛主席聽罷卻說：“四渡赤水才是我的得意之筆。”

6月26日，紀念紅軍長征勝利90周年重大革命歷史題材影片《四渡》全國公映，正是對那段光輝歲月的最新讀解。

2024年10月，導演徐展雄第一次帶著主創團隊來到貴州。在四渡赤水紀念館，他和影片監制劉偉強一起聆聽解說員的講解。復盤學習收獲時，大家最深的感觸是：長征時，紅軍戰士的平均年齡不足20歲。劉偉強對徐展雄說：“你是年輕導演，拍的是一群年輕人創造的奇跡，這部電影也一定是拍給年輕人看的。”這句話，為整部影片的敘事定下了基調。

《四渡》拍攝片場照 導演徐展雄、監制劉偉強（后左）

在茍壩會議會址，主創團隊慕名踏上一條田間小道。據歷史記載，紅軍二渡赤水再占遵義之后，行軍來到茍壩這個小山村。1935年3月10日，紅一軍團發來電報，建議進攻打鼓新場。在是否進攻的會議上，爭論相當激烈。毛澤東分析認為，一旦不能迅速攻克，勢必陷入重圍，還是應該在運動戰中消滅敵人，盡快跳出包圍圈。雖然分析得詳細透徹，但他的意見并沒有得到與會人員的認同。即便是一直支持他的周恩來，這次也投了棄權票。當天深夜，毛澤東手提馬燈，走了約2公里山路，去周恩來的住處說服了他，又去朱德住處做工作。這條小道，成為徐展雄此行感觸最深的地方之一。

日前，徐展雄在投稿《人民日報》的創作談中寫道：“《四渡》是一部軍事史詩片，四渡赤水是毛澤東軍事生涯中‘平生得意之筆’，我們花了大量筆墨去展現他在指揮室中的戰略部署，以及與蔣介石的戰術博弈。但在我心中，遭到反對的那一夜，他決定再次爭取而踏上的這條田間小道，以及在漆黑的夜色中提著一盞馬燈的孤獨背影，是電影《四渡》的核心意象。”

《四渡》劇照，劉燁飾演毛澤東。

從茍壩會議會址出發，主創團隊一路走到了周恩來住處舊址。90多年過去了，路的兩邊已經開墾成了農田。路上遇到的幾個當地居民，每一個人都對這條小道非常熟悉，熱情地指給他們看。歷史，似乎就這樣與腳步重合了。

土城、青杠坡、婁山關、太平渡、二郎灘、茅臺、遵義、貴陽——電影中的每一處關鍵節點，主創團隊在調研學習中都走了個遍。徐展雄說：“我們的劇本是用腳在貴州的山山水水上面，一步一步走出來的。創作歷史題材作品本就該如此。”

《四渡》電影海報

從1965年的《長征組歌》唱出“四渡赤水出奇兵”，到1983年八一電影制片廠的經典戰爭片《四渡赤水》，再到2026年的《四渡》，四渡赤水的文藝表達走過了一條從歌聲到銀幕、從集體抒情到個體敘事、從英雄贊歌到人性書寫的演進之路。在徐展雄看來：“我們總以‘出奇制勝’‘出奇兵’來形容這場戰役，但真正‘奇’的是書寫著歷史的每一個人。”近日在北京，徐展雄接受了澎湃新聞記者的專訪。

【對話】

“這個畫面一直在我的腦海中”

澎湃新聞：今年是長征勝利80周年。能否先介紹下在你翻閱歷史資料或者在現場拍攝的過程中，哪段史料或者哪一刻，最讓你內心受到觸動？

徐展雄：“四渡赤水出奇兵，毛主席用兵真如神。”其實在查閱史料包括拍攝階段，有太多的戰例和故事讓我感動。我也希望在這次的創作中，不論是拍攝我黨的領袖人物，還是國民黨那邊的將領，都能呈現出那個時代里有血有肉的真實的人。

茍壩會議那場戲，在我看來是這次創作過程中一個重要的原點。當時紅軍已經一渡、二渡赤水，又回到了遵義，在茍壩村舉行的這次會議對于下一步該怎么打至關重要。會議從早上開到深夜，多數領導人都主張攻打國民黨王家烈部固守的打鼓新場，只有毛澤東力排眾議堅決反對。會上意見始終不能統一，就連一直在支持他的周恩來也投了棄權票。

可以想見，毛主席當時是非常孤獨，甚至絕望的。為避免紅軍再度陷入重圍，散會后，他夜不能寐，提著馬燈，沿著一條崎嶇狹窄的田間小道，從住處走了兩里地，來到周恩來駐地反復陳說利害。周恩來在次日開會時采納了毛澤東意見，最終撤銷進攻計劃，中央紅軍避免了一次重大的損失。

從這條“毛澤東小道”開始，中國革命從勝利走向勝利。圖片取自中國共產黨新聞網。

在貴州實地拍攝的時候，我們專門去探訪了茍壩會議舊址和那條“毛澤東小道”。我當時就想，如果那一晚毛主席沒有走出他的房間，提著馬燈在漆黑一片的田間走了那么遠找到周總理，中國革命的進程就會遭遇重大的挫折。一盞馬燈映照著他孤獨的背影，獨自行走的步伐是那么堅定，這個畫面就一直在我的腦海中——雖然在片中多次展現了毛主席運籌帷幄的指揮藝術，但那一晚他的孤勇無疑更令人共情——在那一刻，我們的偉人是如此地鮮活、如此地生動。

茍壩會議陳列館中的毛澤東手提馬燈雕像。 圖片取自中國共產黨新聞網。

澎湃新聞：你在接手《四渡》前，已經執導了《革命者》《孤星計劃》，這兩部影片都是聚焦青年革命者的視角，那么四渡赤水時期毛、周、朱三位領導人的年歲都是四十歲上下，像趙德發這樣的紅軍戰士則是青年——這三部影片可以說都是為青年革命者畫像，談談你作為導演的看法？

徐展雄：首先還是要回到劇本給每個角色的定位，然后我們說“對手戲才生戲”，沒有一個角色是孤立存在的，一定都是處在一種對應或者對立的關系之中，才彼此交相輝映。

（聚焦青年革命者的形象）這并不是刻意為之，我在做《革命者》《孤星計劃》時就在想，百年前那些拋頭顱灑熱血的人，也就是五四運動那一代人，其實就是當時的年輕人——二十歲出頭，跟今天的大學生們年齡相仿。只是他們生逢在國家興亡變亂之際，接受了時代賦予他們的使命，干出一番驚天地、泣鬼神的大事業。到了1935年，長征途中四渡赤水時，毛澤東、周恩來、朱德都正值壯年。劉燁、王雷等都是用表演去靠近那個年齡段偉人真實的狀態。

《四渡》劇照。領袖群像。

1983年上映的《四渡赤水》珠玉在前，這部經典戰爭片更多聚焦領袖的上層指揮藝術，這就留下一個遺憾，沒有去著力表現那群普普通通的紅軍戰士。史料告訴我們，長征中普通紅軍戰士平均年齡不足20歲，他們每個人都是那個時候的青年人。這次于適、王天辰、谷嘉誠演的就是一個個普通戰士。

澎湃新聞：劉燁在發言中說他演的是一個“至暗時刻的毛主席”。作為導演，你是如何和劉燁溝通這個角色的定位，對他有哪些具體的表演要求？

徐展雄：說實話并不需要去提什么要求，縱觀目前國內適合來演這個年齡段毛主席的演員，劉燁肯定是最合適的。不僅是他之前演過青年時代的毛澤東，《建黨偉業》（2011）、《建軍大業》（2017），而且正好這兩部電影在時間線上可以說是《四渡》的“前傳”。從建黨到建軍，劉燁完全了解角色的“前史”，你完全不需要告訴他這個人物經歷過什么才一步步走到今天。何況他的表演經驗又如此豐富，在片場非常敬業。

澎湃新聞：王雷是第一次飾演周恩來。相較于四渡赤水時期毛澤東的“焦灼”、朱德的“剛毅”，你給王雷提煉的表演關鍵詞是什么？

徐展雄：第一次飾演偉人，妝造對演員建立表演的信心和信念感很重要。我們這次的抓手是在長征途中，周恩來幾乎都是蓄須留著大胡子的形象，這在他整個革命生涯中也非常罕見。當化妝師給王雷粘上大胡子之后，他就找到了人物在這個時期該有的氣韻。他也非常認真，找了很多總理當年的照片和歷史影像資料，反復揣摩神態和動作，正是這些點點滴滴讓他此次成功塑造了偉人周恩來。

《四渡》劇照，王雷飾演周恩來。

在四渡赤水時期，包括縱覽周總理的一生，除了他的智慧謀略，在他身上集中體現了老一輩無產階級革命家身上的大公無私，“無私”是他身上的關鍵詞。遵義會議決議明確周恩來是“黨內委托的對于指揮軍事上下最后決心的負責者”，之后雞鳴三省會議上明確毛澤東是作為他在軍事指揮上的“幫助者”。周總理完全信服毛主席在軍事指揮上的才能，主動讓賢毛主席來指揮，他則甘愿做決策堅定的執行者。為了黨和軍隊能夠渡過難關，他完全可以放下“小我”去成就大家共同的事業，這種特別可貴的品質和大局觀也令人肅然起敬。

《四渡》劇照，于適飾演紅軍戰士趙德發。

澎湃新聞：影片采用了高層決策線和基層戰士線雙線并行的敘事結構。對于于適等年輕演員，你如何讓他們理解那個年代“平均年齡不足20歲”的紅軍戰士的心態？

徐展雄：可能出乎你們的預料，也讓我之前完全沒想到的是，像于適這樣的年輕演員，竟然對那段歷史非常了解，甚至是如數家珍。他真的不是為了演好趙德發這個角色，而去學了那段歷史，而是他早就對這段歷史了熟于心。其他年輕演員也是如此，我這次就發現他們都會主動做功課，得益于現在B站、抖音上有很多講毛選、講革命戰爭史的小視頻傳播，他們不是被灌輸，而是充滿熱情，非常積極地去了解那段歷史。

“三個人物結構了整部影片”

澎湃新聞：在你看來從劇作結構角度，《四渡》的核心矛盾是什么？

徐展雄：毛澤東、周恩來、蔣介石，這三個人物恰好處在劇構核心最關鍵的位置，毛澤東和蔣介石是一正一反，是兩軍對壘的實際指揮者，而周恩來則是最了解他倆的人——國共第一次合作時期，周恩來是黃埔軍校的政治部主任，蔣介石是校長，兩人曾共過事。在中共領導層中最了解蔣介石為人處世的就是周恩來。

毛澤東和蔣介石直到重慶談判，才正式會面。我們可以展開合理的想象，從井岡山到中央蘇區時期兩人就斗智斗勇，一定會有很多個夜晚，彼此會揣摩對方的想法。回到《四渡》重場戲茍壩會議那晚，周恩來向毛澤東介紹說，蔣介石有記日記的習慣，持之以恒堅持了20年，兩人一致認為這樣的敵人不能小覷。同一晚，蔣介石則身在重慶行營，孤身一人，他身邊就缺少一個真正了解毛澤東的人，而且按照他剛愎自用的性格，也羞于向身邊的下屬打聽。片中展現了他悄悄地翻開了毛澤東的《湖南農民運動考察報告》……

可以說這三個人的關系結構了《四渡》整部影片的結構。從黨史戰史的角度，四渡赤水的故事非常復雜，但很多時候當我們看完一部電影，腦海里留下的不是情節，而是里面鮮活的人物，這是《四渡》要回答的核心問題。

《四渡》劇照，王耀慶飾演蔣介石。

澎湃新聞：三渡之后，鏡頭先跳到了蔣介石視角，然后再折回去講毛澤東的決策，這明顯是在一個“已知結局”的故事里制造懸念。

徐展雄：沒錯，這樣設計的出發點還是我剛才說的，用商業片和類型片的方式重新把這個故事講一遍。顯而易見，懸疑片中所謂的“翻轉”的確能給觀眾帶來爽感，觀影的效果在市場上被證明是有效的。作為敘事技巧，我們同樣可以拿來在主旋律電影中使用。

《四渡》拍攝片場照，徐展雄（中）

澎湃新聞：婁山關大戰中，你讓毛澤東和蔣介石出現在同一時空的長條桌兩端，“隔空對弈”的場面很有想象力。這個設計的靈感來源是什么？在處理這種帶有寫意色彩的鏡頭時，你如何把握歷史真實與藝術想象之間的分寸？

徐展雄：毛澤東和蔣介石的斗法是這部電影的核心戲劇張力。婁山關戰斗是長征中的首場大捷，也是打得最焦灼的一場仗，在這樣一個關鍵的節點，除了展現戰場上的兩軍交戰，我們也想用一種假定性的戲劇場景來展現兩方決策者的博弈。這個偏寫意的場景是一種電影敘事手法，觀眾可以意識到這種假定性，而不是一個真實的場景。過往大家都看過很多戰爭片，都是指揮員在地圖前謀劃，我不想把這種慣性的思維帶到《四渡》的拍攝。怎么樣才能出新求變？讓觀眾看到之前沒有看過的樣式，包括把針孔攝像機探進沙盤里拍，用一種很“手搓”的方式去呈現戰況，都是為了這個目的。

《四渡》劇照，領袖群像。

澎湃新聞：相較于之前的同題材影片，《四渡》第一次展現了紅軍在密碼情報戰線上的成就，比如“豪密”，是周恩來親自設計并投入使用的，包括紅軍二局截獲敵軍密電，佐證了毛澤東不要去打打鼓新場的英明決斷。在前期案頭工作中，你接觸到哪些具體的史料，讓你決定一定要保留并展現這條線？

徐展雄：周總理早期在上海做地下工作時曾化名“伍豪”，“豪密”是他親自設計并投入使用的第一部高級密碼，在我黨我軍的保密通訊中發揮了關鍵作用，直到1949年國民黨垮臺都沒被破譯。片中也展現了，蔣介石一聽說“豪密”是周恩來設計的就沉默了，半晌無言。

紅軍二局（全稱為中央革命軍事委員會總參謀部第二局，是紅軍時期專門從事無線電技術偵察和密碼破譯的情報機構）過往在一些紀錄片中有過介紹，但在影視故事片里鮮有提及。我們在做前期資料搜集工作時找到了《烏江引》（2022年出版），它就是以紅軍二局的視角來講述整個長征的，后來我一直放在手邊作為重要的參考書。雖然是部文學小說，但作者是國家一級作家、原總參參謀龐貝老師，全書的紀實性非常強。書里援引了毛主席的原話，“沒有二局，長征是很難想象的。有了二局，我們就像打著燈籠走夜路。”可見情報工作對我黨我軍高層決策的重大貢獻。

通過這兩處情節的展現，用大白話說就是“我們說的話，他們聽不懂；他們說的話，我們全知道”。盡管紅軍在人員兵力、武器裝備上遠不如國民黨軍，但我軍從誕生之初就重視科學建軍，重視戰場情報搜集工作對戰略、戰術決策的支撐作用。近些年來，史學界對四渡赤水中情報戰的介紹有很多新的成果，這次也都盡量在電影中做了展現，甚至是第一次展現，希望讓軍迷朋友走出影院時感到過癮。

澎湃新聞：我注意到電影中也有很多生活化的抓手，幫助演員塑造角色或者推進故事。比如紅軍占領遵義后，戰士們吃的刺梨干；毛主席在排兵布陣時，隨手用到的紅辣椒和紅豆。談談這些道具在片中出現的用意？

徐展雄：這些道具都是我們實地調研包括查閱歷史資料后專門加進去的。貴州當地有句順口溜，“三天不吃酸，走路打躥躥。”紅軍戰士為了克服水土不服，在缺醫少藥的情況下，刺梨干有健胃止瀉的功效，而且刺梨干在戰士們中間傳遞，剛吃到的人酸到皺眉，既顯示了戰友間的情誼，也渲染了一種革命樂觀主義精神。

幕后特輯《絕境翻盤》視頻截屏

就像你剛才用到“隨手”這個詞，非常準確地展現我方當時物質條件的極為匱乏，手邊有什么就用什么。毛主席是湖南人，愛吃辣，隨身帶著的紅辣椒在排兵布陣時，就可以放在地圖上權當一個需要強調的地理點位，類似的，有時候還用到了龜殼和“羊蝎子”的一段小骨頭。這些和蔣介石一方形成了強烈的對比，在他的戰情室里有規整完備的軍用地圖，標準沙盤做兵棋推演。

幕后特輯《絕境翻盤》視頻截屏

所有這些都是體現在運動戰中，我方因陋就簡、靈活應變，而敵方則是坐而論道、僵化教條。包括第四次渡過赤水后，我軍突然兵臨貴陽，拉開佯攻困死蔣介石的架勢，那顆缺了角的象棋在棋局落子，恰好是個“將軍、抽車”。觀眾朋友們在二刷電影的時候可以重點去關注片中的細節，都是有豐富寓意的。

“核心立意是強調兩者的不同和對比”

澎湃新聞：新時代以來的新主流軍事大片中，除了近十年前的《血戰湘江》外，幾乎沒有長征題材的影片。能否介紹下此次和監制劉偉強導演——他在近十年來也拍攝了多部主旋律電影，你們二位就《四渡》這個項目在拍攝手法和影片創意上撞擊出了哪些火花？

徐展雄：在大的出發點上我們是一模一樣的，就是要用商業片和類型片的方式重新講述這段歷史。他曾跟我說：“你是年輕導演，拍的是一群年輕人創造的奇跡，這部電影也一定是拍給年輕人看的。”這句話也定下了我們創作的方向。

幕后特輯《絕境翻盤》視頻截屏，遵義會議拍攝現場。

劉導是攝影師出身，在片場幾乎不會待在監視器后面，而是拿起攝像機參與拍攝，電影里很多鏡頭都是他拍的，我特別佩服他的親力親為。你可能也注意到了，在首映禮上他總是提及遵義會議那場戲，戲里涉及到我黨多位領導人和將領，每個人都要有鏡頭，為此我們先進行了兩天的排練，之后才是實拍。當時采用多機位拍攝，其中一個機位就是劉導親自掌控的，他用鏡頭捕捉到了演員們很多細膩的表演。

澎湃新聞：開拍前，你帶著主創團隊重走了當年紅軍四渡赤水的路線。影片也是全程在貴州實景拍攝，拍攝周期恰好與當年四渡赤水的季節重合。你曾說“很多鏡頭無需刻意表演，寒冷、疲憊、堅毅都寫在每個人臉上”。能否就此展開講講在實景拍攝中，有沒有哪一天的自然條件直接決定了某場戲的拍攝方案甚至最終成片的氣質？

徐展雄：為了這部電影，我們走遍了遵義、土城、青杠坡、婁山關、太平渡、二郎灘、茅臺、茍壩……真的去到貴州，來到赤水河畔，才能明白只有這么一個特殊的地形，一個特殊的省份，這里的山形地貌、季節變化才孕育出這個故事。

貴州當地有句老話，“天無三日晴，地無三尺平”。站在沒有信號的山林里，看著瞬息萬變的河谷天氣，我們才真正懂得這不是簡單的“傳奇”二字能概括這段歷史。就說當地的天氣，沒有規律才是它的“規律”，制片組獲得的天氣預報經常是不準的。

幕后特輯《絕境翻盤》視頻截屏，拍攝紅軍行軍遇到凝凍天氣。

片中有一組鏡頭，是紅軍隊伍從濃霧中走出來——原本是拍在大晴天的行軍，上千號人在現場集結——結果到了山里，突然就起了大霧，遇到了凝凍天氣（氣溫過低，雨滴或濃霧碰到樹木、路面、電線等物體表面迅速凍結成透明或半透明冰殼的現象。貴州當地俗稱凝凍或下冰凌）。于是上千人的行軍場面就拍不到了，我當時非常心疼，安排了那么多群眾演員，可濃霧造成即便相隔數米都看不到對方。這還只是拍攝時遇到的困難，你就能想見紅軍當年行軍打仗要克服多少艱辛，必須因勢利導、隨機應變才能打好“四渡”這樣的運動戰。

澎湃新聞：《四渡》在處理這些行軍段落時，你如何避免重復感和沉悶感，讓觀眾始終保持對運動戰節奏的緊張感？

徐展雄：我們盡量選取多元的地形地貌拍攝這些行軍戲。為了避免重復感，我們采用不同視點切換：有時跟高層騎馬觀察地形、有時貼著基層戰士鞋底踩過泥濘碎石；配合剪輯節奏——情報傳來、敵軍調動、命令變更——行軍速度、攝影機運動也隨之變化，讓觀眾始終感受到“我們在被追、在被圍、在找縫隙突圍”的緊張感，而不是單純的走路。

《四渡》劇照：婁山關大捷后，毛澤東、周恩來、朱德（王志飛 飾演）檢閱部隊。

同時也展現了領袖們和紅軍一道同甘共苦。我方的軍事決策幾乎都是在行軍打仗過程中做出的，很多時候甚至都沒有一個像樣的指揮所，可能就是在一個山坳里面臨時搭建的，凄風苦雨下甚至還漏雨，但里面洋溢著革命樂觀主義精神和群策群力的眾志成城。與之相較，蔣介石那邊則是有固定的行營，里面燈火通明，掛著奢華的水晶燈，所有人都制服筆挺……我們在片中刻意強化了這種對比，從美術到造型再到攝影燈光，都在強調兩者的不同和對比，這是我進入到這個項目后的核心立意。