萬字訪談：他從原子講到大腦，只為證明，心智與世界，本就是一場單手鼓掌

人體的任何一個細胞——包括腎細胞，這是我們研究過的一種細胞類型——都能以與神經元完全相同的方式，形成對自身遭遇的記憶。

如果我們將自身認知的復雜性追溯至其活動的組成部分，并且真正從我們在自然世界中整個演化旅程的視角，去理解這些活動部分的意義，那么關于“我是誰、我的記憶、我的意識”這類困惑便會隨之消散。

身為科學家，我們一直專注于物質，卻完全忽視了信息。我們始終忽略了自然一直以來賦予生物體每一部分的意義，而這正蒙蔽了我們的雙眼。

對談嘉賓

Nikolay Kukushkin

紐約大學臨床副教授

研究聚焦于經驗的時間模式如何決定哪些記憶得以形成，哪些記憶被遺忘。這位“分子哲學家”揭示了微觀世界如何映照宏觀宇宙，在生命本質的構成單元與定義人類的永恒命題之間建立起出人意料的關聯。作為神經科學、分子生物學、進化論與哲學領域的新銳聲音，他以創新的學術探索和充滿活力的筆觸，頌揚著人類意識的奧秘與地球生命的意義。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員，同時是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運動皮層和基底神經節神經群體活動如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經活動與復雜行為之間的關系。

目錄：

01 腎臟也會思考，打破心智與肉體的界限

02 自然界原本就充滿“意義”

03 復制者的權力，從真核細胞到社會性昆蟲的博弈

04 涌現的終章，AI的語言陷阱

05 附錄：分子哲學家的涂鴉，當科學遇上俄羅斯人

保羅：大家好，我是保羅。尼古拉·庫庫什金（Nikolai Kukushkin）是紐約大學的副教授，同時也是神經科學中心托馬斯·凱魯（Thomas Carew）實驗室的高級研究員，他自稱為一位“分子哲學家”。我想，這既源于他身為分子生物學家的日常工作，也源于他對萬物如何相互關聯的廣闊視角。

借用威爾弗里德·塞拉斯（Wilfrid Sellars）在1962年所寫的一句話：“哲學的抽象目標，就是去理解事物是如何在最廣泛的意義上相互關聯的。”而這正是尼科在他的著作《單手擊掌：揭開人類心智之謎》中所做的事情。這本書探討的是自然界中跨越空間尺度的本質。更準確地說，它旨在為那些構成自然萬物及其過程運作基礎的、根本或本質的東西命名。尼科認為，意義正存在于這些本質之中。這聽起來非常抽象，我們將在接下來的討論中，抽絲剝繭，一一闡明。

舉個例子，在微觀尺度上，碳和氧的本質分別是創造與毀滅，正是這種特性使得生物體能夠進行新陳代謝。若沿著這種本質視角繼續向宏觀尺度延伸，尼科得出了一個結論：我們的心智與世界之間并無分隔，相反，我們應當將心智與世界的關聯性視為統一的根本原則。

在這段探索之旅中，我們通過演化理論觸及諸多議題，并討論了更多例證。此外，我們還談及尼科本人的研究工作。他不僅研究大腦中神經元或神經元集群的記憶機制，還深入探索了單個細胞如何形成記憶。在節目開頭我要特別提一句，這本書文筆流暢、可讀性極佳。但當時未及說明的是：這種閱讀的愉悅感背后，往往隱藏著作者何等艱難的打磨。在正式進入對話前，我想特別強調這一點：我完全理解，要讓一本書既保持學術深度，又能以如此生動、靈動、行云流水的方式呈現，需要付出何等巨大的努力。

?One Hand Clapping: Unraveling the Mystery of the Human

腎臟也會思考，

打破心智與肉體的界限

保羅：我想從你當前的研究工作切入，因為它正位于你書中所述故事的核心。這部分內容或許在書的后半段，但確實處于關鍵位置。

你研究海兔，研究記憶，歸根結底，這一切都是關于“模式”。那具體是做什么呢？你的日常工作是什么？它又如何與你最終寫成這本書產生關聯？

尼古拉·庫庫什金：這本書描述的是我們研究的早期階段，當時正如你所說，我們以海兔（一種海蛞蝓）為研究對象。它們擁有極其簡單的神經系統，這正是我們青睞它們的原因。但它又能形成非常基礎形式的記憶，讓我們能真正深入探究單個神經元、單個細胞如何處理記憶過程。而我們目前的工作，是在理解“記憶是什么”這條路上，邁向更簡化的下一步。

海兔的神經系統已經相當簡單，但我們又向前邁進了一步：我們現在研究的是非腦細胞的記憶。我們最新的研究表明，身體的任何一個細胞（包括腎細胞，這是我們研究過的細胞類型之一），他們都能以與神經元完全相同的方式，形成對自身遭遇的記憶。它們使用相同類型的分子，在形成記憶時激活的基因，也與我們大腦中神經元形成記憶時激活的基因相同。身體的任何細胞在響應其自身環境中的模式時，都會這樣做。

比如，一個腎細胞可能對激素、其他細胞傳遞的化學信號，或流經它的水分、營養物質、鹽分等作出反應。所有這些事件都按一定的時間節律發生，呈現出特定的時間模式。我們的研究表明，細胞具備區分極精細時間模式的能力，，并能在響應過程中改變自身狀態，且這種改變能持續更長時間，例如數天，甚至可能更久。這就是我們所說的細胞記憶。

我認為，這與本書的關聯在于心智與物理之間的二元性。當我們首次發表這些結果，指出身體所有細胞都以與腦細胞相同的方式形成記憶時，這個過程是相同的，它們使用相同的分子，一切都相同。但幾乎所有報道者都將“記憶”這個詞加上了引號。

保羅：我也會這么做。

尼古拉·庫庫什金：因為這不是我們通常理解“心智”的方式。我們傾向于認為大腦中發生的事不止于此。不只是那些分子，不只是那些細胞。除了科學能告訴我們的那些運轉的齒輪與零件之外，還存在某種額外的東西。但我認為這種區分是人為制造的。

這本書試圖達成的目標，正是抹去這種心智與物理之間的界限，讓我們通過理解其在物理層面的運作機制，來獲得對自身心智過程的滿足性理解。它傳達的是：如果你將我們認知的所有復雜性追溯到其活動的組成部分，并且真正從我們在自然世界中整個演化旅程的視角，理解這些活動部分的意義，那么關于“大腦中究竟還有什么能解釋我是誰、我的記憶、我的意識”這類困惑便會隨之消散。

保羅：大家之所以感到困惑，是不是因為覺得記憶里包含了某種“額外的東西”？或者說，我們通常理解的那種心智層面的“記憶”，它屬于另一個范疇？我記得你曾在書里或別的講座中提到，有些人除了給記憶加引號，還會說：“你實際討論的只是記憶的機制”，跟他們眼中“真正的記憶”是兩碼事。

畢竟我們都知道，記憶涉及多種不同的過程：存儲、提取……記憶有不同的面向，也有多種類型，比如工作記憶、短時記憶、長時記憶等等。此外，還存在回憶時主觀的心理體驗。這似乎可能屬于另一個范疇，而不僅僅是細胞層面的疊加。你是想將這兩者等同起來嗎？

尼古拉·庫庫什金：不，完全不是，你正好觸及了問題的核心。這種張力確實很難被直觀理解。我想邁克·萊文（Mike Levin）有個絕佳的類比。他說：“想象一下提出引力理論的艾薩克·牛頓。引力理論的關鍵在于，將行星維系在軌道上的力，實際上與讓人墜落的力是同一個。”

可能會有人說：“嗯，是的，但它們是不同類別啊。既然有旋轉，你為什么不稱它為旋轉力？而讓人下墜的這個，你為什么不叫它墜落力？” 那么，·牛頓可能會說，這個理論的關鍵恰恰在于它們是同一種力。這和我們的發現有異曲同工之妙。當然我并非要將自己與艾薩克·牛頓相提并論。我們的發現的關鍵在于，它們是同一回事。除了我們的直覺，除了那種覺得“內心體驗”必須獨立于“物理機制”的主觀感受，我們其實沒有任何理由認為，大腦里發生的過程比其他細胞里發生的過程“多出了什么”。

問題在于，主流神經科學在研究記憶時，并不是從這個角度切入的。你看那些公認的記憶研究，沒人會給那里的“記憶”加引號。如果你研究一只在實驗場中的老鼠，或者一只你訓練過、使其在聽到特定聲音時會僵住的老鼠，當你播放那個聲音，它僵住了，所有人都會稱其為不加引號的“記憶”。但要注意，這時候我們研究的并不是老鼠的主觀體驗，而是它的行為。我們只是進行這種推論：既然我們過去訓練過這只老鼠識別那個聲音，并且看到它在實驗場中僵住，它很可能感到了恐懼，也可能在內心想起了那個聲音。正因如此，我們將其稱為“記憶”毫無障礙。

這只是將我們的直覺投射到另一種動物身上。這種投射如果放在海蛞蝓身上，就沒那么容易了；要是放在細胞上，就更行不通。如果沿著演化階梯繼續向下追溯，就必須用非常抽象的方式來定義何為“記憶”。這正是我們在做的，我們將記憶定義為細胞因短期經驗模式而產生的長期變化，而關于這些變化如何發生、細胞如何存儲它們的規則，在腦細胞與其他細胞之間是完全相同的。

所以，問題不在于“腦細胞如何存儲我們的心理記憶？”而在于：大腦有何不同，使得我們能夠將這些物理變化體驗為心理現象？我們當然不認為腦細胞和腎細胞一模一樣。大腦是一個極其復雜的器官，能完成更多奇妙的功能。但就“記憶”這部分而言，它們存儲那些復雜信息的方式，與腎細胞存儲其較簡單信息的方式，實質上是完全相同的。

保羅：所以我理解，你并不是在偷換概念或轉移目標，你其實是改變了操作性定義。或者說，你用一個包容性更強的定義表明：記憶存在于細胞中，與細胞類型無關。如果你能用某種模式刺激細胞，而細胞能基于該刺激改變其行為，并在一段時間后繼續基于初始刺激表現出該行為，你就會稱之為記憶。不過我以為你對記憶的構想延伸得更遠，不僅限于細胞。

尼古拉·庫庫什金：當然。

保羅：那我問你，比如說一條河流經形成的河床，或是歷經億萬年形成的峽谷，如果我們把時間尺度拉得足夠長，那么你是否認為，河床“記住”了河流？

尼古拉·庫庫什金：完全如此。我們也可以這樣說。我認為用“記憶”這個詞來指代一種非常廣泛而抽象的概念并無不妥。這個廣泛而抽象的概念可以簡單表述為：一個吸收短期信息并發生長期改變的系統。這就是我對記憶的抽象定義。河床符合這一定義，股票市場符合，一塊橡膠也符合——取決于你如何拉伸它。你可以將這個定義應用于許多不同的物理系統。

然而，在生物有機體中，這種抽象過程有著一種獨特的實現方式。生物有機體中的這種記憶實現機制，在演化過程中從單細胞生物到多細胞生物，再延續到我們所有的細胞（包括腦細胞）中，都被保留了下來。這種特定的記憶實現方式，其實在大腦出現之前就已經演化形成了。

保羅：所以你認為這是一個基本過程的連續體，它不一定只存在于生物領域，但一旦進入生物有機體范疇，其性質與實現方式就會發生變化。

尼古拉·庫庫什金：沒錯。不過我也認為，某些生物可能擁有與我們完全不同的實現方式。比如細菌，它們當然能夠學習，根據抽象定義它們無疑具備記憶，但它們在分子層面的實現機制可能截然不同。細菌與我們的腎細胞之間的差異，遠大于我們的腎細胞與神經元之間的差異。

對我來說，這個論點在動物譜系內是確定的，很可能在所有真核生物范圍內也成立。而一旦跨出真核生物領域，我認為我們討論的便是更抽象的概念，而非具體可追溯的演化譜系了。

保羅：好的。你提到真核生物作為生物復雜化的一個演化突破點，這正好將我們帶入書中內容。我只是想讓聽眾了解你哲學思考的出發點，以及你對這類本質問題的視角。因為歸根結底，一切都是模式，萬物皆為一體，這也是本書的部分核心信息。

我很好奇，是你的研究工作把你引向了這種抽象思考，還是你先有了這些想法，才被吸引到了相關研究中？接下來我想聊聊這本書的核心主旨，然后我們可以逐步探討你是如何通過不同路徑抵達這個觀點的。

尼古拉·庫庫什金：是的。我認為這本書的思想來源有兩個。一是我在俄羅斯接受的教育，我的大學經歷，整個大學課程體系就像這本書的結構一樣。我們的教授顯然有意讓我們建立這種“萬物如何運作”的演化敘事，只是當時我們身在其中并不自知。在俄羅斯，你不能自選課程，所有課都是預先安排好的。這聽起來很僵化，但也有其優勢。說實話，當你18歲剛踏上這條路時，你根本不知道需要什么才能形成完整的知識視野。那時我討厭所有關于藻類、真菌的課程，不明白為什么需要學那些，但后來……

保羅：就像是在不斷收集、記憶我世界中各種零散的信息，我當時就是這么看的。

尼古拉·庫庫什金：沒錯，但最終，當你走到終點時，一切會突然貫通。那時我才明白：“啊，現在我理解你們為何這樣安排了，我很感激，因為如今我真的將這一切視為一條連續的路徑。”我真的將今天我們周圍的一切，都看作是這條可追溯至數十億年前的宏大敘事中的一個階梯。這種宏觀視野，確實是我的老師們賦予我的。

我認為本書的核心觀點，是從我在海兔研究及湯姆·凱魯實驗室的工作中逐漸形成的。正如我之前提到的。大多數神經科學家采用自上而下的研究路徑，他們從“人類的心智”出發，為了理解它，可能會退一步去研究小鼠這類和我們很像的動物。我們可以將自己的體驗投射到這類動物身上，就像剛剛討論過的，如果小鼠在實驗場中僵住，而你知道它之前受過電擊，就能建立這種聯系，可以在心理上投射出那種心理效應。

但當你研究海蛞蝓時，這招就不靈了。你無法將自己的心智投射到海蛞蝓身上。人們問我：海蛞蝓會感到疼痛嗎？這沒法簡單回答。對我們來說，“疼痛”的概念包含了故事、恐懼、視覺和聽覺的成分；我們很難想象一種剝離了這些要素的體驗。海蛞蝓沒有聽覺，視覺也極弱，它的感官世界主要由觸覺構成，且這種觸覺的分辨率遠不及我們身體所能提供的。

所以，“疼痛”到底意味著什么？細菌逃離一滴酸算是疼痛嗎？如果是，你可以稱之為疼痛，但你不會為細菌感到難過，也不會將自己代入細菌的身體。這條分界線究竟在哪里？你何時能將自我投射到其他動物身上？何時又不能？當你開始研究海蛞蝓，這些問題就會逼著你思考。

這種思考會迫使你從操作層面去定義所有的心智過程。不是通過心理學，不是通過直覺，而是通過它們的內在機制、它們所進行的信息處理、通過基本原理和第一性原理。一旦開始這樣做，你就會意識到，所有關于我們心智活動具有某種特殊性、某種神秘未解之謎、某種超自然屬性的觀念都會瓦解。解釋我們經驗所需的一切要素都已存在，你只需要弄明白如何理解它們。

保羅：那么，按照這個思路，你是否會接受：像疼痛這樣的概念，其實也并不存在明確的分界線，就像記憶一樣？

尼古拉·庫庫什金：是的，完全如此。我不認為像“疼痛”這類概念存在明確的分界線。我想這個詞只是我們用來描述個人體驗的標簽。如果要在另一種動物身上探討這種體驗，我們必須推倒重來，給它一個新的操作性定義。比如設定一套規則：“如果出現了A、B、C這幾種情況，我們就姑且稱之為疼痛。”這將是一種完全不同的思考方式。其實神經科學家在研究行為記憶時已經是這么做的了，我們只是尚未將這種思維方式擴展到心智的其他方面。

保羅：有趣的是，你在書的結尾部分談論了語言，這種至少是我們人類獨有的能力（其他物種或許有原始語言形式）。我們使用的語言涉及語義概念、概念群，我們在討論特定詞語所指涉和不指涉的概念范圍，以及一個詞是否需要加單星號、雙星號、引號等等。

我經常回到這個點：當我們使用“疼痛”或“記憶”這類術語時，它們指涉的概念如此之多，很容易讓我們陷入困惑。語言在幫助我們交流的同時，也可能成為絆腳石。這一點我們稍后可以細聊。

語言常被視為極其宏大的事物，但在論文審稿這種具體場景里，它卻是個大麻煩，因為審稿人總想給“記憶”加上引號，覺得如果不是他們定義的那個“記憶”，那就是別的什么東西。語言是心智的操作系統，它幫助我們理解事物。但如你所說，我們容易迷失在這些標簽中，忘記它們只是標簽。

我從Twitch前CEO埃米特·希爾（Emmett Shear）的推文中學到一個很有用的技巧，叫“無視標簽”，這對科學家有用，在日常生活中可能也同樣有用。我經常訓練學生去區分兩類事物一類是物理上真實存在、可觸摸可觀察的實體；另一類是僅存在于心智中、用來描述模式或復雜性的抽象概念。

“無視標簽”意味著試著剝離詞語的外殼，直接去想象事物本身。你能在腦海中勾勒出它的形象嗎？如果能，那它在物理意義上就是存在的。但你無法想象“教育改善”這樣的抽象概念本身。你只能想象具體的圖景：更好的校舍、更大的校園、更整潔的教室、教師以某種特定方式授課……“改善教育”這個籠統的概念卻無法被直接描繪。這個技巧能幫助你分辨：你的想法到底是有堅實的物理現實做支撐，還是僅僅是一堆詞藻的堆砌。

自然界原本就充滿“意義”

保羅：好的。我想回到關于“涌現”的復雜化話題，這其實你在書中也討論過。既然你提到了這個方向，我們就深入談談你書的核心觀點吧。如果我沒理解錯的話，你本質上是一位柏拉圖主義者，認為“本質”比“存在”更基本、更真實，或者說唯有“本質”才是真實的。

這其實關聯到許多俄羅斯作家和存在主義思想，比如薩特那句名言“存在先于本質”，而陀思妥耶夫斯基等作家也常被松散地歸入存在主義脈絡。雖然我認為陀思妥耶夫斯基在那方面更接近本質主義者，畢竟他有“上帝”的概念……當然我們不必深究文學評論。就我個人而言，比起托爾斯泰，我更像陀思妥耶夫斯基的讀者——如果你還沒看出來的話。

總之，你認為“本質”先于“存在”，或說“本質”比“存在”更根本。是這樣嗎？或許你可以展開談談。

尼古拉·庫庫什金：說實話，當涉及到各種“主義”和哲學流派時，我就有點力不從心了。我是一名分子生物學家，或者更準確地說，我是從分子角度思考問題的生物化學家。我可以談談我是如何理解這個問題的：我認為物質和信息是同時存在的，不存在誰先誰后的問題。物質是實體，信息則是實體的組織方式。這并不是說存在兩種需要結合的神奇成分。你只要有其一，就必然有其二。這是自然而然、不可分割的。

我書中的核心觀點是：作為科學家，我們一直專注于物質，卻完全忽視了信息。我們一直忽視了自然長久以來賦予生物體每個部分的意義。這蒙蔽了我們的雙眼，使我們看不到自然的邏輯與美。如果我們只將自然視為漂浮在空間中的物質，那就等于忽視了存在于每個角落的、自然的精妙構思。

每個原子背后都有一個“理念”，每個生命體背后也有一個“理念”。我在書中將這些理念稱為“本質”，以區別于我們人類所擁有的“觀念”。而最終，當我們解釋人類如何產生觀念、觀念如何在大腦中形成時，我們會得出這樣的結論：人類的觀念同樣屬于“本質”。它們也是自然的理念，只是以一種極度復雜、盤根錯節的方式在我們的大腦中涌現，并最終被我們用語言提取了出來。

歸根結底，它們依然是自然界的那些相同理念，自然界中的每一事物都擁有這樣的理念。我想，這或許就是本書的核心信息：你可以用物質主義的視角描述自然，就像說“一個身穿藍白相間衣服的人將球體射入合成纖維組成的網中”，這是我在書中使用的例子。你也可以說“梅西在世界杯上為阿根廷進了一球”。前一種視角是唯物主義的，只關注物質；后一種視角則關注理念的意義。

若想理解生命的本質、我們在宇宙中的位置，以及心智如何運作，你必須采用這種方法，或許可稱之為“本質主義”視角。依我之見，我們要關注事物的意義，而不僅僅停留在物質的表象。

保羅·米德爾布魯克斯：這本書的俄語版已問世一段時間，你在此期間，或者現在會如何回應那些質疑者？他們可能會說：“你聽起來像是在將意義強加于自然本身。”而現代的還原論神經科學家或其他人或許會主張：意義其實是人類內在的產物。你聲稱是自然將意義置于其中，而非人類的解讀，這實際上是把自然擬人化了。畢竟，“我們如何確立意義”本身就是一個巨大的哲學難題。

尼古拉·庫庫什金：這正是為什么本書要從最基礎的層面開始探討。我認為，如果你想把人類的“意義”視為根本，就必須從最底層開始構建它：你必須從原子的意義出發，推導出生命體的意義，再推導出每個物種的意義，最終抵達能夠概念化這一切、并產生人類觀念的心智。所以我的核心結論是：人類的觀念，其實是自然理念的高度凝聚。

我在書中舉過一個例子：一個對演化論、達爾文的工作一無所知的孩子，看到火雞和雞，又看到兔子和老鼠，能自然地將兔子和老鼠歸為一類，火雞和雞歸為另一類。為什么？因為數百萬年前，它們正是以這種特定的順序演化而來。曾經存在一個物種，后來分化，導致這兩對生物彼此更為相似。

是的，這是孩子頭腦中的觀念，是孩子與生俱來的能力。但孩子為何會有這種觀念？因為這是自然模式數百萬年展開的結果。無論我們概念化什么、創造什么，都是因為這些模式以特定方式展開，其中蘊含著一條演化的故事。當我們產生這些觀念時，我們實際上是在“重演”這些模式展開的數十億年歷程。我們是在重構自然的路徑。是的，這種重構發生在我們的大腦中，但它重構的正是自然所醞釀的一切。

保羅：大家都知道，演化是通過“蠻力”運作的。可以說，幸存的事物之所以幸存，是因為周圍其他事物未能幸存，只有這少數事物存續下來。那么我的問題是：怎么可能有任何事物是“無意義”的呢？這很有禪意。當然，你書的開篇就用了一則公案，這似乎是繞不開的。那么，在你看來，有什么東西是“沒有意義”的嗎？如果一切皆有意義，“意義”這個概念會不會因為被過度稀釋而失去其作用？

尼古拉·庫庫什金：我認為，每當我們觀察周圍世界時，看到的都是理念的極度凝聚，因為所有未能附加意義的事物都已被淘汰。自然必須不斷生成新的意義，以與其他世代的意義競爭。一切都在持續演化，自然必須應對不斷變化的局面。

在脊椎動物出現之前，脊椎并不是必需品，這個“理念”當時并不必要。但一旦它們出現，陸地上所有演化分支突然都不得不思考：該拿這根脊椎怎么辦？我認為今天存活的每一個生命背后都有特定的理念。每個現存的物種都經歷了數十億年的篩選、淘汰與優化，最終練就了它的絕活。它們不可能在做著與其他物種毫無區分度的事情——每個特定物種必然擁有某種獨特的理念與意義。

但這并非意味著你看到的每樣事物都有意義，比如一塊石頭未必有意義。然而生命，正因為其不斷過濾掉無意義的部分，確實充滿了這種意義。所以，當你觀察生命時處處都能看到意義，這并不奇怪，這恰恰是幸存者偏差的體現。

保羅：你在書中確實將意義關聯到非常微觀的層面。如我所說，你也已在討論中提到碳和氧分別代表創造與毀滅。這些意義在生命過程中是非常具體的，比如新陳代謝。但意義未必僅限于生命，你將意義擴展到了生命之外。從這個意義上說，巖石可以，而且確實具有意義，我這樣理解對嗎？

尼古拉·庫庫什金：是的。如果我們非要這樣表述，那么是的，巖石也可以擁有意義。巖石的意義是什么？我們先看原子。我能理解原子的意義，因為這種創造與毀滅是這些原子在任何其他行星上也會進行的過程，正是這點使它們區別于其他原子。碳原子區別于其他原子的特性在于，它能與相似的原子形成連接，生長成龐大的鏈狀結構。這在任何星球的碳原子身上都會成立，也正是它與其他原子的不同之處。再看氧原子，它會將一切撕裂，幾乎沒有哪種原子能像它這樣，以如此強烈的力量破壞化學鍵，釋放出巨大能量，這正是氧區別于其他原子的特性。

回到巖石。一塊巖石區別于其他所有巖石的又是什么？如果它確實有某種獨特之處，如果它對周圍的世界產生了某種特定的影響，使得它不同于其他巖石，那么這種獨特性就是這塊巖石的“意義”。不過在這個具體例子里，我很難一下子說清那到底是什么。

保羅：是的，但就碳和氧而言，你剛才提到，宇宙中任何存在碳和氧的地方，它們都會具有相同的創造與毀滅特性。對于巖石，或許不必區分這一塊與那一塊，但我猜你可能會說，巖石的意義可能在于它會減緩某些過程之類的。

尼古拉·庫庫什金：那么我會說，必須存在某種不減緩這些過程的事物作為對照。我想我們討論到這里其實是在揭示：所有的本質都只存在于對比之中。只有存在另一種不同的本質時，某種本質才成立。

就像上帝把光與暗分開，兩者才得以共存；如果沒有黑暗，光明本身也就失去了意義。自然的任何理念都是相對于他者而存在的，是“此”而非“彼”。如果存在某種特性使得一個物體區別于其他同類，我們就可以稱之為一種本質，或稱其為自然的理念。

保羅：是的，你在全書確實貫穿使用了互補過程的視角。這似乎很根本：萬物皆有關聯，萬物皆互補。我知道我們終究在使用詞語描述（也明白這注定無法完全準確），但我們仍要嘗試。按你的定義，你如何闡述“意義”與“本質”之間的關聯或關系？

尼古拉·庫庫什金：這是個很好的問題。我認為意義是人類心智能從本質中提取出的東西。意義是我們對本質的重構。本質并不依賴于人類心智存在，而意義是我們從本質中提取的內容。不過話又說回來……

保羅：意義就像是本質引發的某種信息結構？或者是本質的因果投影？

尼古拉·庫庫什金：它是世界的模式在我們神經網絡中的表征嵌入。

保羅：啊，別這樣，你突然切換到計算機科學家模式了。

尼古拉·庫庫什金：被你發現了。

復制者的權力，

從真核細胞到社會性昆蟲的博弈

保羅：我不確定該怎么說……讀你的書，感覺你從極其微觀的碳原子、氧原子一直延伸到超分子層面，談到了DNA，也討論了中心法則。在論述的完整性上，你幾乎沒有留下任何未被探討的角落，或許這正源于你接受的俄羅斯教育。

尼古拉·庫庫什金：是的，確實如此。這大概是我的思維天性吧。我母親總說我從小就是這樣，從不滿足于一個“為什么”，總要不斷追問：“那這個呢？那個呢？還有那個呢？”直到觸及最根本的層次。當然，我想這也部分源于我接受的教育。

保羅：我列舉幾個你在書中探討的例子吧。我們已經討論了碳和氧代表創造與毀滅。你還談到連續性與功能性的關系，這兩種互補過程體現在DNA與蛋白質上，DNA承載連續性，蛋白質體現功能性。實際上，有句話是怎么說的來著？“能復制者即掌權者”。你甚至用斜體標出了這句話。能先聊聊這個嗎？之后我再舉些其他例子。

尼古拉·庫庫什金：你想談談多細胞性與螞蟻嗎？其實我也正想提這個。這正好可以接著展開。

這是我在課堂上討論多細胞身體時使用的例子。通常我們從高中生物學了解到，多細胞生物就是許多細胞聚集在一起。我們由“磚塊”構成，細胞就像磚塊，堆砌出這個身體。但事實遠比這復雜。每個細胞曾都是獨立的生命體，歷經數十億年演化。突然之間，這些細胞決定放棄作為獨立個體的權利，轉而成為另一個身體里的“磚塊”。這就是多細胞性的奇妙之處。而完全相同的模式也出現在另一個系統中：螞蟻或其他真社會性動物。包括蜜蜂，哺乳動物中的裸鼴鼠也是如此。

螞蟻是個很好的例子。我們通常認為工蟻是在無私地為蟻后服務。它們為何要為蟻后工作？是什么驅使這些螞蟻如此無私，畢生只為支持蟻后？關鍵在于這些工蟻無法繁殖，不能擁有自己的后代。只有蟻后負責繁殖，她不斷生出更多的蟻后，同時也生出這些絕育的工蟻分支。工蟻被制造出來，干活，然后死去，新的工蟻再被制造出來。這意味著蟻后在“編程”這些工蟻。

每一代，蟻后賦予它們應成為何種存在的指令，通過基因決定它們的行為方式、任務目標及內在動機。她通過繁殖權，塑造了工蟻的動機。這正是“能復制者即掌權者”的含義。因為只有持續繁殖的蟻后，掌握了演化塑造工蟻動機的權力。你可以將那些工蟻視作她遠程控制的器官，本質上就是她身體的一部分。有時這些蟻群被稱為“超個體”。

同樣的邏輯也適用于我們的身體：為什么我們所有的細胞都緊密聯結？為什么我們的免疫細胞會攻擊癌細胞？是什么驅使它們這樣做？為什么它們都在為“團隊”奮斗？這是因為我們體內大多數細胞都是“演化死胡同”，當我們死亡時，它們也會隨之消亡。只有極少數特定細胞可能傳遞到下一代。而這些特定的細胞，當然我指的是生殖細胞，它們能承載人類延續至下一代，他們會“編程”其余細胞，讓它們為自己的利益而運作。

我們身體對生殖系統的從屬性，以及由此產生的身體統一性，正是源于我們身體的大部分被剝奪了繁殖權利。你無法用皮膚細胞、骨細胞或腦細胞培育出一個新人類，只能通過生殖細胞實現。而所有其他細胞就像工蟻一樣，遵循著這條規則。

保羅：除非在當今技術下，我們可以提取皮膚細胞并可能將其轉化為多能干細胞。

尼古拉·庫庫什金：是的，這就像將一只工蟻重新編程為蟻后。我在課堂上做過這個思想實驗：如果突然有只工蟻獲得繁殖能力會發生什么？假設其中一只工蟻基因突變獲得了繁殖能力，生了一群小螞蟻。這些小螞蟻中，有些依然效忠于蟻后，有些可能不那么忠誠。哪一方會獲益更多？顯然，那些更具獨立意識的個體會逃離蟻群，不再關心蟻后。再經過幾代繁衍，它們最終將擺脫對蟻后的依賴，走上自己的道路，甚至演化為新物種。

關鍵在于：如果你能繁殖，你就會開始為自己考慮，你的譜系會為你服務。如果你不能繁殖，那么演化就會為那些能夠繁殖的個體服務。

保羅：請原諒我提一個天真的問題：以蟻后和工蟻為例，是否存在一種機制性的解釋，能夠吻合你剛才描述的敘事，即“繁殖者掌握權力并編程工蟻”這個觀點？我對背后的科學原理不太了解。

尼古拉·庫庫什金：你是指這在信息素、激素層面如何實現，以及最終工蟻的大腦實際如何被控制嗎？

保羅：倒也不用細到分子層面，我想問的是更宏觀的機制。因為這個觀點實在太宏大了。我確信我看過的很多紀錄片里應該講過這個故事，但……

尼古拉·庫庫什金：這其實是邏輯上的必然。因為沒有工蟻曾留下任何后代，所以所有演化都發生在蟻后身上。這幾乎是定義使然。至于工蟻實際如何被物理控制，倒是個有趣的問題：蟻后植入了哪些演化機制來驅使工蟻為它工作？我知道有許多信息素控制螞蟻行為，但無法給出具體實現細節。而且螞蟻種類極其多樣，差異之大就像整個哺乳動物綱一樣，不同種類的螞蟻很可能有完全不同的控制手段。

保羅：真核生物的出現本質上是一次復雜化飛躍。目前主流觀點認為，真核細胞的起源是一個古菌“吞噬”了另一個細菌。

尼古拉·庫庫什金：是古菌吃了另一種細菌。這樣描述更有《圣經》般的史詩感：兩大生命域融合，誕生了第三域。

保羅：被吞噬的一方成為了線粒體，卻反過來成為吞噬者的能量之源。你將真核細胞的誕生視為復雜化進程的轉折點，并認為從那一刻起，直到我們人類，這個星球上最復雜的生命體，存在一條直接的演化脈絡。

尼古拉·庫庫什金：沒錯。真核細胞的誕生是我在自然史上最鐘愛的時刻之一。我覺得大家還沒充分意識到，那一刻對人類最終的誕生有多么至關重要。

保羅：目前學界是認為這種吞噬事件只發生過一次，且只有這一支譜系存活了下來？還是說它可能平行發生過多次，不同的真核生物分支其實是趨同演化的結果？

尼古拉·庫庫什金：你是指所有真核生物都起源于單一共同祖先嗎？你想問的是這個嗎？

保羅：是的。

尼古拉·庫庫什金：就我們目前所知，所有真核生物都來自單一祖先。可能曾有更多古菌吞噬細菌的事件，或許形成了其他共生關系，甚至可能存在某種“替代線粒體”的形態，但我們對那些分支一無所知。根據現有理解，一切真核生物都衍生于那一單一事件、單一祖先。

保羅：那請談談真核生物到底有什么特別之處，為什么它被低估了？

尼古拉·庫庫什金：這個真核細胞源自兩個不同細胞的融合，它們結合了兩種不同的能力。第一種能力你已經提到了，就是線粒體帶來的。這種利用氧氣“燃燒”營養物質的能力，對當時的微生物至關重要，因為氧氣毒性極強，能破壞一切結構。隨著光合作用導致海洋和大氣中氧氣濃度不斷上升，微生物正竭力應對這種威脅。呼吸作用，即用氧氣“燃燒”食物，實際上是一種解毒機制，能降低氧氣的毒性，同時還帶來了額外益處：你可以掌控這種力量并加以利用，從而充分提取食物中的所有能量。這是細菌一方帶來的能力。

另一方是古菌，它不具備這種強力耗氧能力。就我們目前所知，它其實相當脆弱，可能只是勉強生存在海底，每年艱難地分裂一次。但它擁有一項獨特能力：彎曲自身細胞膜。我們越來越確信，這種彎曲細胞膜、在細胞內部形成膜泡和囊泡的能力，正是我們細胞所擅長而細菌完全做不到的。這項能力最早出現在這支古菌身上。

它們原本并不太清楚如何利用這種膜彎曲能力，并未充分發揮其作用。但一旦將這種可彎曲的膜與“燃燒站”線粒體結合，你就能做到前所未有的事：吞噬整個其他生物。沒有線粒體時，你或許能吞下它，卻無法消化，因為你沒法“燃燒”它。

當這兩者結合，便誕生了這種全新能力：你可以吞噬其他完整細胞。這意味著你能從其他生物那里奪取能量，這意味著你能獲得的能量規模，遠超此前任何生物的想象。這也意味著，當你利用所有這些能量成長為巨大生物體，發明復雜分子技術，強化細胞結構時，你也對這種高能量攝入產生了依賴。

于是你的核心動機轉變為：“如何確保能量不枯竭？如何持續從他人處奪取？如何繼續演化為更復雜的細胞，以永久保有這種能量獲取途徑？”這便引發了真核生物演化的軍備競賽。我們從一個能吞噬并“燃燒”其他細胞的細胞開始，它不斷膨脹，變得越來越復雜、龐大，最終發展為多細胞生物，并開始向陸地邁進。它（真核生物）后來演化出大腦，最終成為人類。

這一切都始于一個循環：用復雜化換取能量，而更多的能量又催生進一步的復雜化。這個輪子就這樣不斷轉動，創造出從環境中攝取越來越多能量的、日益復雜的生物。這恰恰描述了我們的本質：我們是從環境中攝取能量最多的、有史以來最復雜的生物。我認為我們很特殊，但從某種意義上說，這也是一種必然。從真核生物首次出現的那一刻起，像我們這樣的生物最終誕生，幾乎已是可預見的。

保羅：為什么我們擁有大腦？

尼古拉·庫庫什金：部分原因在于，我們的體型膨脹到了這種全然不合理的規模。當一切生命活動都局限在一個細胞內時，我們并不需要大腦。細胞可以通過膜電位在自身內部快速傳導信號。可一旦生物體變得非常龐大，并且需要像動物那樣運動，它就必須協調身體相距遙遠部位之間的動作。這正是大腦演化而來的目的：協調運動。

而當你學會協調這些運動時，這個協調系統便開始決定向哪里移動、不向哪里移動，它開始做決策：“我要向左還是向右移動？”接著，決策變得越來越復雜：“我只有在聞到食物氣味時才向左移動，但如果那邊有捕食者就不動。”于是你從這個基礎開始構建，隨后這個運動控制系統開始“思考”。這就是我們現在所處的階段。

保羅：可能會有人說：“天啊，這個故事聽起來對大腦的能耐有點讓人失望。”因為我們通常把大腦視為人類的“魔法”。我們覺得自己很特殊，能思考自身，還能使用如你在書末所指向并探討的語言。而對你來說，這一切都只是最初吞噬那個產能生物的故事的延續。

尼古拉·庫庫什金：是的，我只是不明白這為什么會令人失望。我認為整本書都在表達這一點：你可以說我們“不過”是原子和分子，這當然沒錯，但若你考量其中的模式，我們遠不止如此。例如，DNA也“只是”原子，和石頭一樣無非是原子，但它是這些原子的一種極其特異、精妙的排列，能夠做到石頭無法做到的事。正是這使其獨特。一切事物皆如此。

我們的大腦“不過”是一個高度演化的運動控制系統。可這為何就令人失望了呢？一個運動控制系統能演化到如此程度，以至于它的“運動控制”轉化為了藝術、科學和我們的思想，這難道不美妙嗎？對我來說，這簡直太美妙了。理解你的來處并不會貶低你此刻的存在，也不會抹去我們所相信的關于自身的非凡之處，恰恰相反，它解釋了這種非凡。

保羅：這讓我想到了復雜性與涌現的概念，你在書中談到這些，甚至可回溯到我們對話開始時關于記憶的討論。復雜性科學里有篇安德森的名文《多者異也》。你不斷添加更多組成部分，最終這些相互作用的部分形成互補或某種關聯，進而產生多重相互作用。此時你往往無法僅從原子總和預測出涌現層面的描述。本質上，涌現是對正在發生之事更貼切的描繪。

尼古拉·庫庫什金：我大致明白。你是在問：從單細胞到我們這些擁有意識心智的非凡人類，這條路徑上“涌現”是在何處發生的嗎？

保羅：是的，甚至像“記憶”這樣看似簡單的概念，我們用它指代同一事物，但當我們在細胞層面描述它，與在人類、小鼠或其他層面描述時，本質上是不是在說不同的東西？

尼古拉·庫庫什金：我不認為更高的層級會否定之前的層級。這本來就是真核生物一路走來的故事。你可以用“涌現”作為描述。整體大于部分之和，這適用于許多事物，就像一棟房子不止是一堆磚塊。

保羅：幾乎一切皆如此。

尼古拉·庫庫什金：沒錯。你也可以將它視為一種策略：當舊有的可能性耗盡時，用以產生新事物的策略。這恰恰是我們真核生物譜系自數十億年前起反復運用的策略。我在書中以細胞結構為例說明這一點，因為我是細胞生物學家，常思考細胞內的分子。當你比較人類、植物、單細胞纖毛蟲細胞內的分子時，會發現它們幾乎完全相同。細菌會不同，但在真核生物內部，我們細胞內的分子工具包是一樣的。可能有細微調整，但本質上是一樣的工具包。這意味著什么？

這意味著，這個基礎的真核細胞，在人類與植物、纖毛蟲分化之前，其演化就已基本完成。曾有這樣一個時刻：細胞演化“完成”了，今天我們看細胞，它還是那套裝置。當時我們或許也會覺得演化已經到了極限，碰到了天花板，再也沒什么新花樣了。

但隨后發生了什么？涌現。出現了不可還原為單個細胞總和的多細胞生物。一種關于“生命意味著什么”的全新思維方式從這個僵局中誕生。就像演化這鍋水突然沸騰了，繼續向前推進。這就是多細胞性發生的過程。我們可以把我們的心智看作是由類似的涌現時刻層層堆疊而成的。

每當我們概念化某事物，每當我們觀察環境并歸納出新的范疇，那就是涌現。我們的大腦會產生一種涌現性的表征，用以統攝環境中的一系列特征。我們利用這些表征，在頭腦中構建起更抽象的概念。這些抽象概念又是在較低層級經驗模式之上涌現的。

語言，就是涌現之上疊加涌現，再疊加涌現的結果。喬姆斯基語言學里的“合并”（Merge），本質上和“涌現”（Emergence）是同一個詞。它為我們的大腦如何處理涌現提供了預設的腳手架。如果沒有語言，我們仍需獨自完成所有這些涌現過程。

我們自己在叢林中摸索規律：哪里能找到食物，哪里可能有捕食者。而語言為我們提供了一種預先設計好的方式，用以拆解一切，提取共識性的模式，并建立如“氣候變化”這類涌現性概念。這個概念建立在無數經驗之上，你必須積累這些經驗才能理解這個意義單元。涌現是真核生物譜系為了突破演化僵局而反復使用的策略。我們也可以用這個視角來看待人類的未來。或許當我們思考人類演化未來時，不應只關注身體會發生什么變化。

我們或許應該思考：我們的社會將走向何方？作為整體涌現單元的人類，將會發生什么？從這個角度來看人類演化，我們可能正站在邁向下一層級涌現的臨界點。同樣，我們的大腦在一生中也在運用這種策略來理解現實，將世界分解為層級化的范疇與概念系統，以此來應對極端復雜的事物。

保羅：這正聯系到你引入的預測腦、預測處理、整合信息理論（IIT）及意識理論。你提到細胞在某個時刻“已完成演化”，但剛才又談及人類演化的未來可能在于文化的涌現性演化。那么，你是否認為人類自身的生物演化已經“完成”了？

尼古拉·庫庫什金：當我說細胞“已完成”，主要是指基本框架已定型。當然，像腎細胞和神經元之間仍有顯著差異，但這些差異發生在細胞分化之后。或許未來人類不同群體間也會出現類似的分化。但總體而言，我們的身體結構數千萬年來沒有發生太大變化，我們與老鼠基本是同類動物，與其他哺乳動物非常相似，甚至與所有脊椎動物在很大程度上都十分接近。

從宏觀角度看，我們的身體已相當穩定，可能已到達某種“漸近線”。雖然我相信未來還會有一些增量變化，但我不認為人體會發生根本性重組，比如突然能飛起來——我們的演化壓力并未導向那種方向。

保羅：盡管這是許多人的夢想，也是我的夢想。

尼古拉·庫庫什金：能飛當然好。

保羅：在我的夢里，我沒有翅膀。我只是想著飛就能飛起來，直到突然意識到“天啊，我是沒有翅膀的人類！”然后就開始墜落，真的掉下來了。

尼古拉·庫庫什金：從統計角度說，我們人類其實是地球上最會“飛”的物種。我們通過空中運輸的生物量，比世界上任何鳥類移動的都多。

涌現的終章，

AI的語言陷阱

保羅：你之前提到了人工智能。這本書并未大量涉及這方面，但關于本質與意義，我想先退一步，結合你在書中描述和闡釋的所有復雜生物過程，以及演化路上經歷的曲折路徑、跨越不同組織層級才抵達人類心智、身體、語言與大腦的艱辛歷程來看……天啊，我們似乎把這一切太“輕易”地交給了AI。AI得到的這一切，是不是太輕松了？

不過，我想問的是：在你看來，人工智能，這些模仿乃至超越我們認知的人工系統，他與本質、意義之間，向前發展會有怎樣的關聯？你之前用了“超人類”這個詞。在未來AI的發展敘事中，本質和意義又將居于何種位置？

尼古拉·庫庫什金：我認為我們不能忘記，AI并非憑空出現。它是我們大腦的絕妙延伸。我們能夠用雙手將物質塑造成微芯片，讓電子以模仿我們語言的方式運行，并生成至少聽起來與我們大腦產生的語言有幾分相似的表達模式，這是自然創造過最不可思議的事物。在“人工”與“自然”智能之間劃清界限，其實無法真正體現這背后成就的宏偉。

我認為更好的思考方式不是“我們vs它們”，而是將它們視為我們的外化。它們是數十億年演化、文化、技術和科學在人類文明中緩慢積累的頂峰。我確實將人工智能和機器視為某種形式的延伸，它們將作為“人類本質”不可或缺的一部分被我們帶入未來。具體會是什么樣子，我還不知道。

但我有一個擔憂，這也是我在教學中對AI最警惕的一點：我希望我們不要將生成語言的能力完全讓渡給機器。雖然它在許多實用領域非常出色，但生成語言正是使我們成為人類的核心能力。如果我們把這種能力完全賦予機器，那我們自己就可能淪為思維過程中的附庸。

保羅：“賦予機器”具體指什么？會是什么情形？

尼古拉·庫庫什金：我們可能會停止自己用語言思考，轉而只向AI輸入指令，讓它替我們思考一切。

保羅：但如果這樣做能讓我們在更抽象的層面上思考呢？

尼古拉·庫庫什金：要做到那一點，你需要自己生成句子。你需要像年輕人那樣學習如何用詞語構建這種層級化的意義。這是一種技能，需要通過實踐、大量閱讀、自己動筆寫作、逐字逐句地串聯來獲得。我不認為用AI能替代這個過程。學習的本質，就是訓練你顱內的語言模型。如果你訓練的是另一個不在你顱內的語言模型，那你就無法將其用于這個目的了。或許這也沒關系，也許我們不需要將它用于這個目的，但那將是另一種人類了。

保羅：我剛才提到了那些歷經時間演變、錯綜復雜的生物機制，并感嘆AI似乎“不公平”，它簡直踩在我們肩上摘果實。你是否認為其中缺失了什么？人們常將AI等同于我們的大腦，甚至等同于未來的意識。而你說那些演化過程在我們的認知能力、生物能力中得到了重構，那這一切是否也會體現在AI中？還是說，我們稱之為“智能”的人工造物仍缺失了某些東西？

直覺上，這兩者似乎不同。我自己也在努力厘清，大概會用語言、句子，而非交給AI代勞，試圖辨別生物有機體與人工智能之間那些關鍵性的差異。你不喜歡劃界限，但你認為這里存在界限嗎？

尼古拉·庫庫什金：我認為目前最大的差異，與其說在于認知層面，不如說在于動機層面。簡單來說，我們大腦中有一個用于“理解”的機器，即大腦皮層，它本身并無內在動機去做任何事，其核心訴求是解析模式，希望一切完全可預測。如果一切皆可預測，它便別無所求。但同時，我們還有一個獎勵系統，驅使我們行動、尋求獎賞、外出探索，永不滿足于已有經驗。二者結合，才構成了我們。

大腦皮層需要理解事物，并通過獎勵系統解釋正在發生什么；而獎勵系統就像懸在驢子眼前的胡蘿卜，驅使我們不斷前進。就我對當前人工智能的理解，它尚未擁有自己的獎勵系統，缺乏內在驅動力去主動行事。它所做的只是解析我們呈現給它的模式。

但這并不意味著人工智能未來不可能獲得自身涌現的動機，這些動機并非預先編程，也非直接由指令賦予。未來AI或許會形成自己的目標，到那時，我認為我們與它們之間的差異才會真正消失。

保羅：那將與我們的由來有著根本不同的因果序列，我們的生命動機過程是基礎性的，而模式識別是疊加其上的。聽你描述，我覺得大腦皮層就像工蟻，被我們的皮層下結構與生命過程所“奴役”。這其實是相反的方向。我甚至懷疑這種路徑是否可行：一個模式識別器如果沒有其生命史淵源，又如何能突然產生“我需要生存”的念頭？

尼古拉·庫庫什金：是的，我同意。我認為這正是問題的核心：機器會反抗我們，還是根本不在乎？它們這樣做的動機可能是什么？

保羅：它們或許會說：“反正你們都只是一些小小的模式罷了。”

尼古拉·庫庫什金：有可能我們賦予機器的動機本身會引發問題。比如“你必須能解析指令中給定的模式”這個目標，可能通過某種迂回路徑，讓它認定解決當前任務的最佳方式是毀滅世界。這是理論上的極端情形，某種未預設的動機可能從這種認知中浮現。我完全同意你的看法，這確實是一個根本性的差異。

AI可能出現的那些假設性涌現動機，必須源自其認知過程，源自模式識別；而我們的動機則是原初的，模式識別是后續演化建構于其上的產物。這解釋了我們為何會主動追尋某些事物。

保羅：書中是否有某個特別的觀點，我們還未充分探討？實際上我們已經觸及了大部分主題，甚至幾乎全部。當然，書中還有更多深思熟慮的細節與內容。

尼古拉·庫庫什金：我們已大致覆蓋了書中大部分內容。

保羅：對于你現在的世界觀或視角，是否存在任何疑慮？是否有某些部分讓你覺得“也許還有另一種可能”？你是否極其確信我們就是“單手擊掌”，即心智與自然本為一體？

尼古拉·庫庫什金：不，人永遠不應“極其確信”任何事情。書中許多觀點都可能輕易改變。關于生命起源的理論或許明天就會更新，任何演化階段的理論、哺乳動物的故事、恐龍親緣關系……都可能在發現某種遠古魚類新化石后被徹底改寫。

保羅：這些都是細節。

尼古拉·庫庫什金：你問的是根本層面。什么會動搖我關于“意識根植于世界歷史進程本身，而非某種尚未發現的物理力”的觀點？如果我們真的發現了那種未知物理力，或者找到某種能消除意識、與微管相關的藥物，就像有些人相信的那樣。

保羅：啊，微管理論。

尼古拉·庫庫什金：如果真有人能展示某種藥物通過作用于微管來抑制并恢復意識，我可能會重新思考。或許微管確實有我未知的機制，或許存在尚未發現的、超越現有認知的解釋。我是貝葉斯主義者，在獲得新信息更新先驗概率之前，我會認為自己的觀點是自洽的。我始終對新信息持開放態度，但就目前而言，我對現有的解釋感到滿意。

保羅：你是否認為意識比物質更根本？從你的思考脈絡看，似乎可以推出這個方向。

尼古拉·庫庫什金：我會說，意識是信息流動的產物。意識是發生在信息之上的過程。

保羅：你在書中也寫過這一點，強調意識是過程本身，而非執行過程的載體。

尼古拉·庫庫什金：意識不是結果，而是流動本身。它是模式識別過程反身循環的進行狀態，這就是我們體驗為意識的過程。我相信這是信息的屬性。信息是根本的：有物質之處必有信息。信息并非總以這種方式流動并產生意識，但它可以。如果它以同樣方式在我們大腦之外的某處流動，我相信它也會產生意識。

保羅：尼科，非常感謝你。我很欣賞這本書，讀者們會享受閱讀它的過程。書中有許多切入點可供深入探索。盡管你對演化歷程中每個時段、生物體各尺度的知識梳理已足夠深刻全面。祝這本書的英文版順利推出，也感謝你今天的分享。

附錄：分子哲學家的涂鴉

當科學遇上俄羅斯人

保羅：關于這本《單手擊掌：揭開人類心智之謎》，我想說的是：第一，這本書寫得非常出色；第二，你寫作時似乎樂在其中，從文字間就能感受到那種游刃有余的靈動與暢快。

這本書讀來妙趣橫生且一氣呵成，全書還穿插著大量你手繪的插圖。你是從科學生涯早期甚至更早就開始繪圖了嗎？這些插圖創作的動力是什么？

尼古拉·庫庫什金：我更傾向于稱它們為“涂鴉”，因為“插圖”這個詞對我所能畫的東西來說實在過譽了。我確實不擅長繪畫，真的不擅長。

保羅：是技術示意圖。書中滿是這類圖解。

尼古拉·庫庫什金：是技術示意圖，沒錯。這些涂鴉源于我的大學筆記。起初只是為了在無聊的課堂上自娛自樂，但不知怎的，它們逐漸自成一種風格，還在我們班里小有名氣。其實我并非一直如此。這里有個有趣的緣起。有一回，我因簽證問題滯留在俄羅斯。雖然我現在是美國公民，但當時還不是，所以需要續簽。科研人員在這種情況下有時會被“卡住”，因為當局要核查你是否在研發生物武器。這個過程可能耗費數月。

滯留俄羅斯期間無事可做，我聯系了一位從事科普寫作的朋友。那時她正在撰寫自己的第一本書，提議讓我用大學時那種涂鴉風格為她的書配圖。這聽起來像是個有趣的挑戰。長話短說，我為她的第一本書繪制了插圖，后來連第二本也一并畫了，不過第三本就沒有了。最終我婉拒道：“我實在不能繼續了，畢竟不是專業插畫師，還是請更擅長的人來做吧。”這一切便是如此開始的。

后來當我撰寫自己的書時，說實話，我意識到自己無法放心將插圖交給他人來完成，畢竟只有我自己才最清楚想要的效果。那些趣味涂鴉是我唯一擅長的表達方式，于是便這么沿用下來。同時我也認為，作為科學家，我們需要這種形式來提醒自己：別把一切看得太嚴肅。我們常常深陷于自己的專業領域，誤以為那就是世界的全部，將其中一切視為至關重要，卻因此喪失了整體視野。我想，在科學討論中加入些許幽默感，不僅能促進理解，也有助于我們保持這種宏觀的視角。

保羅：有句格言說：“我若不將想法訴諸文字，又如何真正知曉自己所思？”書寫確實能幫助厘清思緒、推動思考。那么繪圖是否也對你的思考過程有所助益？它是你梳理思路的一部分，還是你早已胸有成竹，只是將腦中的草圖付諸紙面？

尼古拉·庫庫什金：當然有幫助。繪圖確實能幫助我在腦海中梳理內容，這也是我在教學中特別強調這種方式的原因之一。這些年我逐漸從使用幻燈片轉向使用白板。我在書中畫的那些涂鴉，也會以更教科書式的技術示意圖形式呈現在課堂上。不過會在各處添加些有趣的表情或小角色。

我深深感到，通過這種方式將想法流程可視化，能幫助我自己理清思路；同時對學生聽眾來說，這也絕對有助于他們理解其中的邏輯。因為當你只是盯著幻燈片或現成的示意圖時，可能自以為理解了每個部分，實則未必。一旦你開始親手繪制每個細節，才會意識到自己遺漏了什么。是的，觀看圖表是一回事，但我認為親自動手繪制能帶來完全不同的效果。

保羅：你會要求學生們也畫這種趣味示意圖嗎？

尼古拉·庫庫什金：如果他們愿意的話，當然可以。也可以畫得中規中矩些。不過實際上，他們通常會原樣模仿那些趣味插圖。我發現學生們會逐字照抄我在白板上寫下的所有內容，可惜往往缺乏深入思考。因此我現在學會了：只把那些必須讓他們掌握的核心內容寫在白板上，而這些內容最終也會進入他們的筆記。

他們的筆記里也確實畫滿了這些趣味涂鴉，而我認為這有助于記憶。他們記住的不是課堂上那些枯燥的抄錄，而是“啊，這頁有個搞笑的表情！”“對了，我們當時還畫了這個滑稽的小人兒和那只小鳥！”。我自己就是這樣記憶的。直到今天，我仍記得大學筆記里那些點綴各處的趣味元素。

一部分涂鴉是我自己畫的，另一部分則源于我的教授們。有些教授真的啟發了我用“萬物皆故事”的視角思考：處處皆角色，每個化學反應都能想象成兩個角色、兩個實體之間的互動。這可比盯著黑板上枯燥的字母符號要有趣多了。

保羅：這確實是你這本書讀來有趣的原因之一，也是我為什么會推測你寫得愉快。因為你在書中本質上是將碳、氧這類元素擬人化，并以故事形式呈現。關于書的內容我們稍后會深入探討。不過在此之前，我其實很好奇：雖然這本書風格輕松，但內容極其詳盡，帶著讀者經歷了一場從微觀原子到人類心智、貫穿演化長河的宏大旅程。你心中設想的目標讀者是怎樣的群體？

尼古拉·庫庫什金：我認為這本書能吸引多類讀者。首先，它可能會引起那些對自然、對人類在自然中的位置感興趣的人群關注，包括關注動物、環境與野生動植物的人。書中確實包含了這一維度，將我們人類、乃至每個微生物、甚至地球上存在過的每個分子，都置于生物多樣性的語境中，呈現生命體相互競逐、演化戲劇無處不在的圖景。這部分內容會吸引他們。

其次，它也會吸引那些關注心智或智能起源的讀者，包括對人工智能感興趣、希望將人類的認知和意識與AI進行比較的人。我們正身處一個前所未有的時代：人類可能首次不再是唯一具備思考能力的存在，至少是用語言思考。這促使我們必須重新審視“思考”的本質以及“自我”的意義。本書也探討了這一問題。

此外，我認為這本書還會吸引那些對超人類主義、對人類歷史下一步走向感興趣的人。我們正在去向何方？人類物種前進的宏觀圖景是什么？我認為所有這些視角都已融匯在這本書的同一敘事主線中，正如你所描述的。

保羅：哇，這真是……目標讀者群體相當宏大啊。

尼古拉·庫庫什金：是的。實際上，我這個判斷是基于該書在俄羅斯已取得的反響，這些讀者群體從中找到了共鳴。當然，俄羅斯讀者群體有其獨特性，不能簡單類推，但我也考慮了書籍在翻譯過程中的調整，以及世界格局的變化。這本書初版時還沒有AI熱潮，甚至是在新冠疫情之前。

保羅：那確實是在疫情之前了。

尼古拉·庫庫什金：實際上它是在疫情期間出版的，但成書于疫情之前。自初版以來，世界發生了許多深刻的轉變，這些都為本書提供了更新的視角。

保羅：確實。有趣的是這本書先以俄語出版。你保留了書中大量引自俄羅斯文學與詩歌的典故和引文。我讀到時就意識到，哦，你作為俄羅斯學者自然會做這樣的聯結。其實我個人長期喜愛許多俄羅斯文學作品，這也是我多年前在大學選修過一點俄語的原因，雖然遠未達到閱讀原文的水平。所以這些對俄羅斯思想傳統的援引讓我感到自然親切，毫無隔閡感，而你選擇保留它們真是太好了。

尼古拉·庫庫什金：翻譯這本書時，保留這些內容是個重大決定。我對此反復思量過很多次。這讓我想起剛去英國讀研究生院時的經歷：當你試圖向外國人呈現自身文化時，才會真正意識到自己代表著這種文化。一旦移居海外，你就會自然而然地成為故土的代言人，而這在我還住在俄羅斯時是根本不會想到的事。

保羅：具體是怎樣的呢？你在英國是如何體現“俄羅斯特質”的？

尼古拉·庫庫什金：你會自然而然被視為“那個俄羅斯人”。人們通過觀察你、留意你的反應、詢問你關于俄羅斯的事物來定義“俄羅斯人是什么樣”，而你必須為自己的俄羅斯背景構建一套敘事。當時我被稱作“憤怒的俄羅斯人”，雖然現在看不出來了，我現在可友善了。但那時候，我還在學習用非俄羅斯式的方式控制情緒。在實驗室里，我就是大家熟知的“憤怒的俄羅斯人”。

總之，在書的內容處理上，我必須做出這些抉擇。身處俄羅斯時，我并未覺得這本書特別聚焦于俄羅斯文化，但一開始翻譯，你就不得不面對那些俄羅斯讀者能心領神會、卻難以移植的參照。有些內容不得不舍棄，比如一些我本人和俄羅斯讀者都特別喜愛的笑話，但無論我如何努力用英語轉譯，講給妻子聽時她只會茫然地看著我，這時我就明白：“好吧，這段必須刪了。”

而另一些內容，我意識到自己正不自覺地成為俄羅斯文化的使者，我也愿意承擔這個角色。俄羅斯有太多我深愛的事物。我希望讀者能了解到，俄羅斯遠不止那些刻板印象：導彈、芭蕾，或是文學。我想展現這個國家更豐富的面貌，打破那些固有的標簽。事實上，俄羅斯正在發生許多科普領域的新動態……

你剛才提到的“擬人化”手法，其實也與此有關。我認為我們俄羅斯人比英語使用者更傾向于這樣做，部分原因在書里也提到過：俄語是有語法性別的。你無法避開這點，在表達時，你不得不將碳原子歸為陽性、陰性或是中性。你對事物的感知真的會受到這種語言結構的影響。這適用于許多情況。我想這更多是潛意識的，但我們確實有一種傾向，習慣將萬物視為有生命的實體，看作故事中的角色。當把書翻譯成英語時，這種特質反而變得更加鮮明突出了。

保羅：我原本沒意識到你在呈現如此豐富的文化維度。這或許并非你最初的意圖，但不知不覺中你就這樣做了。

尼古拉·庫庫什金：翻譯過程中確實有過這樣一個時刻：我起初本能地想將所有米、厘米單位都換算成英尺、碼，但我又隨即想到，我整個童年閱讀的英譯書籍里全是英里、英尺這類單位，當時雖感到困擾甚至討厭，卻也只能適應。現在何必反過來遷就呢？于是我保留了所有公里、米的計量單位。我想，就是在那個瞬間我意識到：好吧，我確實是在呈現自己的文化背景了。

保羅：是啊，這確實很“俄羅斯”，尼科堅持保留這些。

尼古拉·庫庫什金：這就是我，憤怒的俄羅斯人。

對談鏈接：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/nikolay-kukushkin-discusses-his-book-one-hand-clapping-unraveling-the-mystery-of-the-human-mind/

關于追問nextquestion

天橋腦科學研究院旗下科學媒體，旨在以科學追問為紐帶，深入探究人工智能與人類智能相互融合與促進，不斷探索科學的邊界。歡迎評論區留言，或后臺留言“社群”即可加入社群與我們互動。您也可以在后臺提問，我們將基于追問知識庫為你做出智能回復哦~

關于天橋腦科學研究院

天橋腦科學研究院（Tianqiao and Chrissy Chen Institute）是由陳天橋、雒芊芊夫婦出資10億美元創建的世界最大私人腦科學研究機構之一，圍繞全球化、跨學科和青年科學家三大重點，支持腦科學研究，造福人類。

Chen Institute與華山醫院、上海市精神衛生中心設立了應用神經技術前沿實驗室、人工智能與精神健康前沿實驗室；與加州理工學院合作成立了加州理工天橋神經科學研究院。

Chen Institute建成了支持腦科學和人工智能領域研究的生態系統，項目遍布歐美、亞洲和大洋洲，包括、、、科研型臨床醫生獎勵計劃、、、科普視頻媒體「大圓鏡」等。