上海尚思自然科學(xué)研究院2025峰會“科學(xué)卓越：理解與實現(xiàn)”現(xiàn)場

整理｜知識分子

“追求卓越”這個詞，我們聽得太多了——從“0到1”的研究、“原始創(chuàng)新”、“世界一流”……

我們對“卓越”的理解，往往隨著身份、位置和利益的變化而改變，甚至不自覺地陷入“雙標(biāo)”。

在種種混亂的定義，以及，漫天亂飛的各種說法之下，我們是否真正知道什么是卓越？你是如何理解卓越？

當(dāng)口號、考核與真實探索發(fā)生沖突時，你是否還敢堅持自己心中那份“卓越”，那個真正重要的問題？

在尚思2025峰會的最后一個圓桌會談環(huán)節(jié)，尚研究院首席科學(xué)官李黨生把這個問題提給了在座的嘉賓。

那場圓桌會談的討論主題便是：“Scientific Excellence: What and How to”，即：什么是科學(xué)卓越？又該如何實現(xiàn)它？

參加那場論壇的嘉賓中，有中國科學(xué)院生物與化學(xué)交叉研究中心主任袁鈞瑛、西湖大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院院長于洪濤和中國科學(xué)院生物物理研究所的張宏研究員。

他們從各自的科研經(jīng)歷出發(fā)，拆解了“卓越”背后的不同維度。袁鈞瑛指出，與其追逐“熱門”和標(biāo)簽，不如追問自己是否在解決那些真正令你保持長期好奇的問題；于洪濤直面研究生畢業(yè)與卓越科研之間的張力，給年輕學(xué)者和 PI 提供了在短期考核與長期目標(biāo)之間“曲線前行”的現(xiàn)實路徑；而剛剛在《知識分子》發(fā)表過引發(fā)廣泛討論的科研生態(tài)評論的張宏，則系統(tǒng)闡述了他關(guān)于科研資源應(yīng)呈“倒金字塔”結(jié)構(gòu)的思考——越是職業(yè)早期，越應(yīng)給予更多自由；當(dāng)擁有話語權(quán)之后，更重要的責(zé)任是為后來者“搭橋鋪路”。

這是一場沒有預(yù)設(shè)腳本的圓桌，對話刻意為臺下學(xué)生和青年學(xué)者保留了大量提問時間，讓科研人的真實困惑得以走到舞臺中央。

《知識分子》特將圓桌精彩內(nèi)容整理如下。

01交叉學(xué)科不是簡單拼接，而是換順序——這可能是你沒聽過的交叉科研真相

袁鈞瑛：我們本次圓桌的主題是：如何追求卓越？但“卓越”本身并不存在一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，正如那句俗語——蘿卜青菜，各有所愛，關(guān)鍵在于：你真正熱愛什么，對什么問題保持持久而深切的好奇。

我想分享一下我對“如何追求卓越”（how to be excellent）的理解。其實在科學(xué)界，這并不是什么神秘答案：最簡單、也最有效的方法，就是做真正的交叉學(xué)科研究（interdisciplinary research）。

我曾問過丘成桐先生：“您 33歲就獲得菲爾茲獎，是怎么做到的？”他淡然一笑：“沒什么特別。我當(dāng)時發(fā)現(xiàn)了一個物理問題，就‘混’進物理系待了兩年，最后用數(shù)學(xué)方法把它解決了?！?/p>

這說明什么？當(dāng)你在本領(lǐng)域遇到無法突破的問題時，往往需要借助另一個學(xué)科的工具或視角。正如中國古話所說：“他山之石，可以攻玉。”

我還想特別強調(diào)：交叉不是簡單拼接，順序和目標(biāo)極其重要。

我們中心叫“生物與化學(xué)交叉研究中心”，而不是“化學(xué)與生物交叉中心”。很多人會把名字念反，但這其中差別巨大。2012 年命名時，我特意把“生物”放在前面，因為我們的理念是：以生物學(xué)問題為導(dǎo)向，用化學(xué)手段去解決。

這個理念源于我在哈佛的觀察。上世紀(jì) 90 年代，哈佛曾大力推動“化學(xué)生物學(xué)”（chemical biology），但后來方向走偏了?；瘜W(xué)家們熱衷于合成高度復(fù)雜的天然產(chǎn)物分子庫，希望生物學(xué)家去篩選；而生物學(xué)家則認(rèn)為這些分子過于復(fù)雜，難以優(yōu)化，遠(yuǎn)不如藥物研發(fā)中常用的小分子實用。雙方目標(biāo)不一致，合作難以持續(xù)。幾年后，化學(xué)團隊撤出，后來 Broad 研究所成立，化學(xué)與生物徹底分家。

但我在其中看到了一個機會。我們當(dāng)時面臨一個關(guān)鍵生物學(xué)問題：在細(xì)胞凋亡通路中，即使抑制了當(dāng)時主流認(rèn)為細(xì)胞凋亡幾乎不可替代的“執(zhí)行者”caspase（半胱天冬酶），很多細(xì)胞仍然會死亡，而且是以壞死（necrosis）的方式。這也就意味著，在當(dāng)時主流的細(xì)胞壞死理論之外，還存在一條機制完全未知的路徑。

因為當(dāng)時沒有現(xiàn)成的生物學(xué)工具，我們決定走一條“歪路”：用非靶向的小分子庫進行隨機篩選。很多同行勸我們別做，因為“就算篩到抑制壞死的小分子，也找不到它的靶點”。

但我們堅持了下來。整整八年，終于得到一個可逆性激酶抑制劑——后來被命名為 necrostatin。它能有效阻斷細(xì)胞壞死；更重要的是，當(dāng)我們敲除其靶蛋白 RIPK1 時，細(xì)胞反而對壞死更敏感，這從遺傳學(xué)角度反向驗證了這一通路的存在。

這項工作不僅揭示了一個全新的細(xì)胞死亡調(diào)控機制，如今 RIPK1 已成為治療神經(jīng)退行性疾病和炎癥相關(guān)疾病的重要藥物靶點。

前不久，一位當(dāng)年參與哈佛早期化學(xué)生物學(xué)項目的學(xué)者來訪我們中心，聽完報告后感慨地說：“在哈佛，化學(xué)生物學(xué)已經(jīng)‘死掉’了——ICCB 只剩下篩選平臺。但你們在上海，居然把它做活了。”

我告訴他：“因為我把‘生物’和‘化學(xué)’的順序調(diào)換了。我們不是讓生物去服務(wù)化學(xué)，而是以生物學(xué)重大問題為出發(fā)點，用化學(xué)作為工具?！?/p>

所以回到最初的問題：如何追求卓越？

我個人的答案是：做真正的交叉研究，但要始終分清——什么是目標(biāo)，什么是工具；什么是因，什么是果。只有這樣，交叉才能帶來突破，而不是混亂。

中國科學(xué)院生物與化學(xué)交叉研究中心主任袁鈞瑛

于洪濤：剛才袁老師分享的案例非常生動。正是通過一個小分子 necrostatin 的抑制作用，袁老師他們定義了程序性壞死（necroptosis）這一全新通路，而且回國后持續(xù)深耕，形成了極具國際影響力的研究方向。

談到“卓越”，我覺得并不玄乎。今天在座的每一位，都在各自領(lǐng)域做出了真正有分量的工作。我不敢妄談“拋磚引玉”，只想用我最敬重的兩位科學(xué)家作例子。

剛才提到的 Marc Kirschner（哈佛醫(yī)學(xué)院系統(tǒng)生物學(xué)系創(chuàng)始主任，美國國家科學(xué)院院士，以在細(xì)胞周期調(diào)控、胚胎發(fā)育和系統(tǒng)生物學(xué)領(lǐng)域的開創(chuàng)性工作聞名），以及 Stuart Schreiber（哈佛大學(xué)化學(xué)及化學(xué)生物學(xué)系教授，美國國家科學(xué)院院士，是化學(xué)生物學(xué)領(lǐng)域的奠基人），我1990–1995 年在 Schreiber實驗室做博士生，1995–1998 年在 Kirschner 實驗室做博士后。他們風(fēng)格迥異，甚至理念相左，但我對兩位都懷有深深敬意。

許多人不知道，第一個HDAC是 Schreiber 實驗室發(fā)現(xiàn)的；后來我在 UT Southwestern 時，一位長期參與拉斯克獎和諾貝爾獎提名的前輩半開玩笑地對我說：“要是Schreiber一直死磕HDAC，可能早就拿到諾獎了?！?但我知道，Schreiber不會一輩子守著一個問題。他興趣廣泛，思維活躍，不斷轉(zhuǎn)向新的前沿，這本身就體現(xiàn)了科學(xué)家的精神。

調(diào)控有絲分裂退出的關(guān)鍵泛素連接酶復(fù)合體——后期促進復(fù)合物（Anaphase-Promoting Complex, APC）——則是 Marc Kirschner 與Kim Nasmyth 等團隊在 1990 年代中期幾乎同時、彼此獨立地揭示其核心功能的。2004年，諾貝爾化學(xué)獎授予泛素的發(fā)現(xiàn)，而像 Cyclin 的周期性降解、以及 APC 復(fù)合體作為關(guān)鍵 E3 泛素連接酶調(diào)控有絲分裂退出，正是這一泛素-蛋白酶體體系在細(xì)胞周期領(lǐng)域最經(jīng)典、也最重要的應(yīng)用場景之一。

Kirschner 雖然沒得過什么大獎，但他的工作有遠(yuǎn)見、有原創(chuàng)性，并且塑造了一代又一代做出重要貢獻的科學(xué)家。我越來越覺得，科學(xué)探索的樂趣比得獎更重要。所以，卓越并不等同于獎項，而在于：你是否在追問并解決真正重要的問題。

西湖大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院院長于洪濤

02 科研資源配置應(yīng)該是個“倒金字塔”結(jié)構(gòu)

李黨生：張宏老師，您前段時間在《知識分子》發(fā)表了一篇關(guān)于科研生態(tài)的文章（見推文：張宏院士：“資源型科研”正在摧毀中國的科研文化），在網(wǎng)上引起了很大反響，您也一下子成了“自帶流量”的科學(xué)家。今天能否跟大家分享一下這篇文章的臺前幕后？

尚思研究院首席科學(xué)官李黨生

張宏：說實話，站在這里我特別緊張。前陣子突然有人說我“刷屏”了，我還問：“什么叫刷屏？”那一刻我才意識到，我好像被卷進了一個完全陌生的世界。

關(guān)于那篇文章，其實我從來沒想過會“刷屏”。我平時幾乎不接觸外部信息，手機里只關(guān)注四個公眾號：大屯路15號、中國生物物理學(xué)會、BioArt，還有一個叫“饒議科學(xué)”。所以我一直活在自己的小世界里，很多事真的不知道。

比如《知識分子》，我一直以為那是一本雜志，就去參加了他們的座談和采訪，完全沒意識到這些內(nèi)容會被廣泛傳播。要是早知道會“刷屏”，打死我也不敢說（笑）。

但說實話，我確實在長期思考一個問題：當(dāng)代中國知識分子的責(zé)任到底是什么？

很多人奇怪，我平時幾乎不公開發(fā)言，怎么突然開始說話了？其實早在 2015 年 7 月，我就在《人民日報》發(fā)過一篇評論，大意是：“完善科技評價體系，比單純增加科研經(jīng)費更重要。”

這十年來我一直在想這些問題，只是很少對外講，只和少數(shù)信任的同行交流。最近兩年，因和袁鈞瑛老師一起參與項目，她對我影響很大。她常說一句話：“說真話，睡好覺?！比绻阌性挷徽f，或者違心說話，晚上是會失眠的。

我想，我也快 60 歲了，何必再委屈自己？所以就把心里話說出來了，沒有任何目的，只是覺得該說。

順便坦白一件事：我曾經(jīng)以為“小紅書”是毛主席語錄。因為我們小時候人手一本“紅寶書”，一說“小紅書”我就往那兒想。所以，你們可以想象，所有社交媒體對我來說幾乎不存在。

我其實有社交恐懼癥，人一多就緊張。但奇怪的是，我做學(xué)術(shù)報告一點也不怕——站在臺上，我會把臺下的人都當(dāng)成 CT 圖像或顯微鏡下的細(xì)胞。所以今天我只能努力盯著袁老師和洪濤老師，假裝臺下沒人。

中國科學(xué)院生物物理研究所的張宏研究員

李黨生：那有沒有什么內(nèi)容，是您特別想說、但那篇文章里沒能呈現(xiàn)出來的？

張宏：確實有，編輯刪掉了一部分，而刪掉的恰恰是我現(xiàn)在最想說的。

我一直覺得，“四個自信”里，科學(xué)自信應(yīng)當(dāng)是文化自信的重要組成部分。

過去二十年，尤其是 80 后、90 后這一代科學(xué)家回國后，中國基礎(chǔ)研究水平提升非?？??？梢蕴孤实卣f：今天很多在美國普通高校任教的教授，如果現(xiàn)在回國申請項目，未必能拿到杰青。

我當(dāng)然歡迎海外人才回國，但我希望大家明白：不要帶著“我是來拯救中國科學(xué)”的心態(tài)。今天的中國科研環(huán)境，早已不是二十年前了。我們需要的不是“救世主”，而是扎根、共建、育人的同行者。

我還一直在想，什么是真正的科學(xué)文化？從周總理那一代起，我們就不斷追問：知識分子的責(zé)任是什么？ 中科院生物物理所的傳統(tǒng)也一直強調(diào)，科學(xué)不僅是論文，更是價值與傳承。

所以我認(rèn)為，科研資源配置應(yīng)該是一個“倒金字塔”結(jié)構(gòu)：職業(yè)早期，應(yīng)給年輕人更多自由和經(jīng)費，廣泛探索；中期，再逐步聚焦深耕；到了形成穩(wěn)定產(chǎn)出、擁有資源和話語權(quán)的階段，反而應(yīng)減少資源占用，轉(zhuǎn)而支持新人。因為這個時候，你更重要的角色是“搭橋鋪路”，而不是繼續(xù)占坑。

所以，我特別敬重于洪濤、袁鈞瑛這批回國的科學(xué)家，他們不僅自己做研究，還投入大量精力培養(yǎng)年輕人。這才是對中國科學(xué)長遠(yuǎn)發(fā)展的真正貢獻。

原文里有一句話被刪了，大意是：如果你始終在追問“什么是卓越”，那你永遠(yuǎn)處在卓越職業(yè)生涯的早期。

最后說一句可能有點直的話：如果按現(xiàn)在中國的評審標(biāo)準(zhǔn)，恐怕 70% 以上的美國普通高校教授，回國后都很難拿到杰青。這恰恰說明——我們的科研水準(zhǔn)真的上來了，我們該有自信。

觀眾提問：您說自己比較“活在自己的世界里”。如果性格如此，如何保持與時俱進？

張宏：保持自己，其實沒有必要刻意“與時俱進”。你只需要在乎一件事：你的 science。

我再講個笑話，我在生物物理所，剛剛?cè)肼毜臅r候，即便“身不離所”，當(dāng)我把車開到所門口，保安都會過來跟我說：“你把貨卸了，趕快走！”。即使現(xiàn)在我當(dāng)了院士之后，我進生物物理所，已經(jīng)很多次被堵在門口，不讓我進去。我特別生氣的是，我們的食堂——中科院所有的學(xué)生跟老師都可以進去——但在那個門口，我會被堵很多次，不讓我進去……

但后來，我想想，那有啥，我就是這個樣子呀。別人如何看你、你穿什么、說什么，都不重要。袁老師也好，彭老師也好，看我張宏，從來不是因為這些的，而是因為我的研究。

所以其實就是這樣子：你做好自己覺得重要的東西，你就可以給自己定義什么是幸福，這樣就非常好啊。

03該走就走，別把博士讀成馬拉松——頂尖 PI 的秘訣居然是：在短期考核中偷偷做長期問題

觀眾提問：大家都在談“卓越科研”，可研究生畢業(yè)有年限要求。在有限時間里，如何平衡“追求卓越”和“按時畢業(yè)”？

于洪濤：過去那種“一個學(xué)生從頭到尾完成一個宏大課題”的模式，在今天已經(jīng)不太現(xiàn)實。更可行的路徑是：盡早啟動、快速驗證、不求完美。

如果你發(fā)現(xiàn)了一個新現(xiàn)象或新機制，哪怕只是初步證據(jù)，也不要執(zhí)著于把它“徹底做完”。真正重要的問題，往往是越做越開闊，而不是越做越封閉。

所以，我并不主張學(xué)生為了“完成一個大課題”而繼續(xù)留在同一個實驗室做博士后?？蒲斜緛砭褪且粓鼋恿悾粋€人不可能在一個階段解決所有問題。

對學(xué)生而言，關(guān)鍵不是把問題做到“終點”，而是給出一個有分量的開端——這既是能力的證明，也是未來發(fā)展的敲門磚。有了這個起點，你才能去新的平臺、接觸新思想，沿著真正感興趣的方向繼續(xù)走下去。

至于時間，我認(rèn)為5–6 年是比較合理的博士周期。超過這個年限，很多學(xué)生對科學(xué)的熱情反而會從積極轉(zhuǎn)為消極。所以我的建議是：該走就走。

不一定非要等到一篇“頂刊大作”。只要是一個新穎、可靠、有啟發(fā)性的發(fā)現(xiàn)，就值得發(fā)表、也值得畢業(yè)。

袁鈞瑛：我基本同意洪濤的看法，但想補充一點：發(fā)表論文依然是非常重要的。

對評審者、用人單位和同行來說，論文是你科研能力最直接的“憑證”。沒有論文，別人很難判斷你的真實水平。

因此，我對學(xué)生最重要的一條建議是：選實驗室時，一定要選一個導(dǎo)師真正擅長、深耕多年的方向。

我見過不少例子：一個原本做腫瘤的 PI，突然想轉(zhuǎn)做神經(jīng)退行性疾病，讓學(xué)生從零開始摸索，結(jié)果兩三年連基本技術(shù)都沒跑通，更談不上產(chǎn)出——這對學(xué)生非常不公平。

做科研，只有站在前人的肩膀上才能走得快。導(dǎo)師在自己熟悉的領(lǐng)域里，能迅速判斷數(shù)據(jù)價值、告訴你“下一步該做什么”。學(xué)生常說：“袁老師一句話，能讓我少走一年彎路。”這正是積累的意義。

所以，從導(dǎo)師的角度來講，我們不要讓研究生去承擔(dān)高風(fēng)險的“從 0 到 1”，那是 PI 或博士后的任務(wù)。

在學(xué)生階段，更合理的方式是在一個有積累、有支撐的體系里快速產(chǎn)出、建立信心、順利畢業(yè)，再決定是否走向更原創(chuàng)的道路。

觀眾提問：我們一邊被鼓勵“從 0 到 1、長期主義”，一邊卻要面對 35 歲、45 歲的年齡門檻、3–5 年的短期項目考核。這種制度與口號的矛盾，讓我很迷茫。

于洪濤：你提到的是國內(nèi)科研生態(tài)的一個“痛點”。

35 歲、45 歲這種硬性的年齡線確實不太合理，但如果完全取消，又可能擠壓年輕人的機會。所以，我更傾向于看“獨立科研年限”——比如建組多久了，這個指標(biāo)比年齡更公平。

更大的矛盾在于：我們口口聲聲說要做高風(fēng)險、長周期的原創(chuàng)工作，可經(jīng)費支持卻是短周期、強考核，甚至 tenure track 也是 5–6 年定終身。對生命科學(xué)來說，這非常不利。

現(xiàn)實怎么辦？很多時候只能“曲線救國”。

你真正想做的高風(fēng)險課題，很難直接寫進基金本子，因為評審人會說“太不確定”“沒有 preliminary data”。所以只能用一些穩(wěn)妥、能快速出結(jié)果的小項目去申請經(jīng)費，維持實驗室運轉(zhuǎn)；同時，悄悄用一部分資源探索你真正關(guān)心的大問題。

這聽起來很無奈，但卻是許多一線 PI 的真實處境。當(dāng)然，現(xiàn)在情況已經(jīng)在慢慢改善了，像今天類似尚思這類的機構(gòu)，也是在努力解決這個問題。

李黨生：講點實用的，招聘年輕人時，你們?nèi)蛔羁粗厥裁?，請用一句話快速回答?/p>

于洪濤：我們希望找那種做的東西跟別人不一樣、有新意的人。

袁鈞瑛：不光要做得新、做得好，還要能與中心現(xiàn)有 PI 形成有效互動，是否能融入團隊非常重要。

張宏：我們在生物物理所的標(biāo)準(zhǔn)，就是于洪濤老師的要求加上袁鈞瑛老師的要求。

（文中圖片均由上海尚思自然科學(xué)研究院提供。）