馬國川

導(dǎo)語

日本是十九世紀(jì)以來，與中國糾葛最深的國家之一。近代中日之間，曾游走著不同的勢力、人物和思想，相互影響、彼此滲透；中日的一系列戰(zhàn)爭，既是中國民族意識構(gòu)建之途上的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折，也是日本漸入軍國歧途的重要見證。

同時(shí)，現(xiàn)代日本也始終是中國公眾討論中最容易被“套用”的參照物之一。樓市泡沫、少子化、經(jīng)濟(jì)停滯、社會保守和國家轉(zhuǎn)型——這些標(biāo)簽反復(fù)被貼在日本身上，也被投射到中國的現(xiàn)實(shí)焦慮之中。但真正理解日本，是否真的意味著可以更好地理解中國？

馬國川先生是從媒體人成功轉(zhuǎn)型為學(xué)者的典范。從紙媒黃金時(shí)代的財(cái)經(jīng)記者，到獨(dú)立書寫日本現(xiàn)代化的一名歷史研究者，他用近十年的時(shí)間完成了對日本從明治維新到戰(zhàn)后重建的系統(tǒng)考察寫日本，想中國，但他最終看到的，卻是兩個(gè)在制度、歷史與國家邏輯上本質(zhì)不同的國家。

這一次，我們與馬國川對談，回到他為何選擇日本、如何理解現(xiàn)代國家的分叉口，以及為何他反復(fù)提醒中國讀者：不要輕易把現(xiàn)代日本當(dāng)作未來預(yù)演，或是把近代日本視為不可能的風(fēng)險(xiǎn)。

本次訪談由學(xué)人Scholar志愿者朱澤睿、趙逸軒、關(guān)書朋、魏思雨完成。

01

從記者到學(xué)者：日本是幫助我理解中國的一面鏡子

學(xué)人：您曾是專業(yè)財(cái)經(jīng)媒體記者，親歷了“紙媒黃金時(shí)代”。回過頭看，這段經(jīng)歷為您后來的研究積累了哪些能力與視野？在那個(gè)時(shí)代，媒體人通常如何理解自己的職業(yè)定位？

馬國川：在我看來，中國紙媒真正的“黃金時(shí)代”始于2001年加入WTO。“1990年代”雖然也出現(xiàn)了一些重要媒體，比如《南方周末》《財(cái)經(jīng)》，但整體而言，還談不上“紙媒黃金時(shí)代”。中國入世以后，各類都市報(bào)、晚報(bào)以及專業(yè)財(cái)經(jīng)媒體崛起，紙媒在公共輿論、社會影響力等各方面都走向高峰。非常幸運(yùn)的是，我趕上了紙媒的黃金時(shí)代。

那是一個(gè)激動人心的時(shí)代。如果身處其中，你會感覺到，不只是紙媒行業(yè)繁榮，而且整個(gè)社會的公共表達(dá)都非常活躍，公共空間不斷擴(kuò)大。人們滿懷希望和憧憬，很像司馬遼太郎在《坂上之云》里所描述的明治維新時(shí)代，“樂觀主義者們以那個(gè)時(shí)代人所特有的氣質(zhì)，凝視著遠(yuǎn)方，奮勇直前，猶如在上坡路盡頭的藍(lán)天上，有一朵閃耀的白云。他們只全心注視著那朵白云，奮力攀援而上。”那時(shí)我覺得做記者非常有意義：不斷地發(fā)現(xiàn)、采訪和追蹤問題，認(rèn)為自己在參與公共生活，推動社會進(jìn)步，因此懷有很強(qiáng)的理想主義色彩，愿意以記者為一生的志業(yè)。

可惜，紙媒的“黃金時(shí)代”僅僅持續(xù)十余年，然后就戛然而止。現(xiàn)在回頭看，我當(dāng)年也高估了媒體能夠發(fā)揮的作用。不過，盡管說紙媒的黃金時(shí)代結(jié)束了，但是更廣泛意義上的“媒體黃金時(shí)代”才剛剛開始。因?yàn)榻裉煊辛艘苿踊ヂ?lián)網(wǎng)，每個(gè)人都可以發(fā)出自己的聲音。因此，這是一個(gè)“全民媒體”的時(shí)代，媒體對社會的影響力比以往任何時(shí)候都更大。甚至可以說，媒體是理解今天世界變化的一把鑰匙。

我在紙媒行業(yè)工作近20年，這段經(jīng)歷塑造了強(qiáng)烈的問題意識。作為記者，你必須持續(xù)關(guān)注政治、社會、經(jīng)濟(jì)甚至國際議題，看待現(xiàn)實(shí)世界就有了問題意識。同時(shí)，采訪大量國內(nèi)外人士拓寬了我的視野，也讓我習(xí)慣把中國放到世界和人類發(fā)展的坐標(biāo)中去觀察。所以我非常認(rèn)同周有光先生的一句話：不要從中國看世界，而要從世界看中國。

學(xué)人：后來您將研究重心轉(zhuǎn)向日本，并逐漸形成了一條不依附高校體制的獨(dú)立研究路徑。是什么契機(jī)促使您選擇日本作為主要的觀察坐標(biāo)？

馬國川：2016年8月，我去日本慶應(yīng)大學(xué)做為期四個(gè)月的訪問學(xué)者。出發(fā)前，我擬了一份研究提綱，內(nèi)容很龐大，從明治維新一直到戰(zhàn)后日本經(jīng)濟(jì)起飛。一位學(xué)界朋友提醒我：訪問學(xué)者時(shí)間那么短，不可能完成這么多內(nèi)容。確實(shí)如此，但有意思的是，后來十年里我所做的事情基本是沿著那份提綱展開的。

在訪學(xué)期間，我開始系統(tǒng)閱讀日本近代史，同時(shí)在何力先生的支持下，為財(cái)經(jīng)媒體“界面”寫專欄“扶桑讀史”。在寫作過程中，我最早關(guān)注的人物就是福澤諭吉，我把他視為理解日本近代史的一把鑰匙。福澤的一生貫穿從幕末到日本崛起的全過程，他的思想與實(shí)踐也構(gòu)成日本現(xiàn)代國家建構(gòu)的重要部分。

慶應(yīng)義塾大學(xué)校內(nèi)，創(chuàng)辦者福澤諭吉（1835—1901）的半身像

之所以關(guān)注日本，一個(gè)原因是國內(nèi)社會急劇變化，讓我感到困惑和迷茫。我并不想走學(xué)術(shù)道路，只是希望拉開一點(diǎn)距離，通過歷史的視角來理解現(xiàn)實(shí)問題。研究日本，尤其是明治維新以來的國家轉(zhuǎn)型，恰好能提供一種比較視野。通過比較，很多中國問題反而看得更清楚。

后來，在時(shí)任中信出版社總編輯喬衛(wèi)兵先生的支持下，我的專欄文章集結(jié)為《國家的啟蒙》出版。多位著名學(xué)者熱情地為這本書寫了推薦語，其中包括我非常尊敬的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生。他在寫推薦語時(shí)對我說，這本書好像還沒寫完，應(yīng)該再往下寫。這是對我的極大鼓勵(lì)，于是我決定沿著這條路走下去，把日本現(xiàn)代化的過程寫完整，最終完成了“日本三部曲”的寫作：從明治維新寫到日本戰(zhàn)敗，再寫到戰(zhàn)后重生與現(xiàn)代化完成。從時(shí)間節(jié)點(diǎn)來說，就是從1853年寫到1973年。1853年的黑船來航是日本在外部沖擊下開始現(xiàn)代化的起點(diǎn)，1973年日本現(xiàn)代化最終完成。我是把這120年作為一個(gè)國家從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的完整周期來觀察的。

學(xué)人：作為一位獨(dú)立研究者，這種身份又帶來了哪些優(yōu)勢與困難？

馬國川：獨(dú)立研究者的最大好處，就是沒有外在壓力。我不需要考慮職稱、項(xiàng)目或評價(jià)體系，也不必迎合某種學(xué)術(shù)潮流。我是憑興趣閱讀、思考和寫作，寫作本身就能給我?guī)順啡ぃ霭嬷笳J(rèn)識了很多讀者朋友，讓我備受鼓舞，深感“吾道不孤”。

我沒有接受過嚴(yán)格的學(xué)院派訓(xùn)練，研究方法、寫作方法都是自己摸索。我寫作的原則是，言之有據(jù)，論從史出。作為從媒體轉(zhuǎn)型過來的人，我的寫作更傾向于面向大眾表達(dá)，而不是做非常細(xì)密的歷史考證或?qū)ｎ}研究。正如《國家的啟蒙》前言“寫日本、想中國”里所說，我真正關(guān)心的仍然是中國現(xiàn)實(shí)問題，日本是幫助我理解中國的一面鏡子。

02

明治日本：將“富國強(qiáng)兵”作為最高目標(biāo)是根本錯(cuò)誤

學(xué)人：明治維新常被視為一種“自上而下”的集權(quán)改革，但在集權(quán)與地方自治之間，日本是否曾面臨過不同選擇？

馬國川：明治維新是日本現(xiàn)代化的一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，但它并不是一個(gè)理想的“成功范本”。如果我們把它理解為一條已經(jīng)被歷史證明的“唯一正確”的道路，就會忽視其中的代價(jià)與潛藏的風(fēng)險(xiǎn)。

日本在明治維新之前實(shí)行的是幕藩體制，這是一種帶有封建性質(zhì)的分權(quán)結(jié)構(gòu)。幕府之下是200多個(gè)藩國，幕府不干涉藩國內(nèi)部事務(wù)。要推動現(xiàn)代化，尤其要建設(shè)一個(gè)能夠有效動員資源的現(xiàn)代國家，就必須廢藩置縣、集中權(quán)力。明治維新確實(shí)使日本在很短時(shí)間內(nèi)重新組織了國家機(jī)器，完成了國家能力的集中和提升。但與此同時(shí)，它也強(qiáng)化了對地方的控制，形成了地方依賴中央資源配置的結(jié)構(gòu)。從長期看，日本地方社會的凋敝，與這種國家建構(gòu)方式是有密切關(guān)系的。當(dāng)國家不斷強(qiáng)化集權(quán)、強(qiáng)調(diào)效率和動員能力時(shí)，地方自治的空間就會被壓縮，社會活力和公共空間也會受到侵蝕和損害。

《國家的抉擇 明治維新20講》馬國川著 中國大百科全書出版社｜史宬 2025年10月

正是在這樣的背景下，明治時(shí)期的“自由民權(quán)運(yùn)動”顯得尤為重要。自由民權(quán)運(yùn)動并非一個(gè)抽象的口號，而是一場宏大的社會運(yùn)動，它在很大程度上也是對國家集權(quán)化的一種挑戰(zhàn)：公民個(gè)人要求政治參與，要求開設(shè)國會、制訂憲法，地方要求在公共事務(wù)中發(fā)出自己的聲音，不只是被動地接受中央政府的行政命令。

與此同時(shí)，一些體制內(nèi)的政治精英也提出呼吁地方自治。山縣有朋在擔(dān)任內(nèi)務(wù)卿期間，就模仿德國的地方自治制度，推動地方自治。但他們的目的并不是賦予地方更多權(quán)力與自由，而是希望借此分化、瓦解自由民權(quán)運(yùn)動，利用地方有限自治維持天皇制國體。但不論動機(jī)如何，在明治維新的過程中，地方自治確實(shí)開始出現(xiàn)：地方設(shè)立了議會，開始選舉，地方報(bào)紙也蓬勃興起。總體來看，到1890年《大日本帝國憲法》開始實(shí)施時(shí)，日本作為中央集權(quán)國家，也保留了一定程度的地方自治。

學(xué)人：您在2025年9月出版的《國家的抉擇：明治維新20講》一書中強(qiáng)調(diào)，日本現(xiàn)代化過程中存在關(guān)鍵的分叉口，有不同的抉擇。您認(rèn)為哪些“抉擇”對后來日本走向自我毀滅的戰(zhàn)爭有決定性影響？

馬國川：1941年日本走向“歧途”，絕不是由單一因素造成的。歷史從來不是由某一個(gè)原因決定的，而總是多種因素交織的結(jié)果。但如果一定要追問“禍根”，我個(gè)人認(rèn)為，明治維新晚期就已經(jīng)埋下了一些隱患。比如明治晚期的兩場戰(zhàn)爭（1894年的甲午戰(zhàn)爭和1904年的日俄戰(zhàn)爭）對國家命運(yùn)影響深遠(yuǎn)。在十年之內(nèi)贏得了兩場戰(zhàn)爭，讓日本的自信心爆棚，但是今天看來，其影響主要是負(fù)面的：它們刺激了民族主義，使日本產(chǎn)生“大日本帝國”的自我想象，也推動了國家主義的興起。這些因素逐漸混合在一起，到明治晚期日本已經(jīng)顯露出軍國主義的苗頭。再加上政治制度本身存在嚴(yán)重缺陷——《大日本帝國憲法》規(guī)定，軍隊(duì)既不受議會制約，也不受內(nèi)閣節(jié)制，而是直接聽命于天皇——這種制度安排，使軍隊(duì)權(quán)力幾乎缺乏有效制衡，為未來的軍部暴走埋下了禍根。

但這并不能說明，明治晚期的民族主義、國家主義以及軍國主義萌芽，就是日本后來走向戰(zhàn)爭的唯一原因。因?yàn)榈搅舜笳龝r(shí)代，日本又出現(xiàn)了“大正民主運(yùn)動”，整個(gè)國家開始出現(xiàn)向民主化、自由化方向發(fā)展的趨勢。比如1926年通過了普選法，成年男性都擁有了投票權(quán)，社會的包容度、活躍度也明顯提高。因此，并不是說日本從明治晚期開始就“一條路走到黑”，直接通向1941年的戰(zhàn)爭、通向1945年的戰(zhàn)敗，中間其實(shí)存在多種可能性。如果站在20世紀(jì)20年代看日本，它至少存在兩條道路——一條是走向軍國主義、走向戰(zhàn)爭；另一條是走向更加開放、更加民主的現(xiàn)代文明國家。后者的可能性是存在的。

但很不幸的是，1929年爆發(fā)了大蕭條。正如大蕭條之后德國出現(xiàn)希特勒一樣，日本也在大蕭條之后迅速發(fā)生轉(zhuǎn)向。大蕭條后不到兩年，就發(fā)生了1931年東北的“九一八事變”，接著是1932年上海的“一二八事變”、 1937年華北的“七七事變”，再到1941年的“珍珠港事件”。這些事件之間存在著內(nèi)在的歷史邏輯。這些歷史脈絡(luò)背后，就是日本的另一種可能性——軍國主義始終作為暗流存在。一旦出現(xiàn)大蕭條這個(gè)機(jī)會，這股暗流就迅速浮出水面。1931年的“九一八事變”就是關(guān)東軍中下層軍官的擅自行動，1932年的“五一五事件”則是海軍青年將校在光天化日之下砍殺了首相犬養(yǎng)毅。犬養(yǎng)毅死后，政黨政治被終結(jié)，此后基本上是軍方人物或軍方代理人出任首相，軍國主義不斷膨脹。

大阪朝日新聞社對5月15日事件的描述和首相犬養(yǎng)毅遭到暗殺的報(bào)導(dǎo)，史稱“五一五事件”

但即便如此，歷史仍然存在岔路口。阿根廷作家博爾赫斯寫過一篇小說《小徑分岔的花園》，歷史也是充滿岔路口的花園。例如，“九一八事變”爆發(fā)后，日本政府并不希望擴(kuò)大事態(tài)。假如它不在1933年退出國聯(lián)、成為國際社會棄兒，那么歷史就有可能是另外的景象。1940年日本與德國、意大利結(jié)成軸心聯(lián)盟，又是走向?yàn)?zāi)難的一個(gè)岔路口。事實(shí)上，如果晚一年的話，隨著德國進(jìn)攻蘇聯(lián)，日本就不可能再與德國結(jié)盟。因此我認(rèn)為，日本后來走向自我毀滅的戰(zhàn)爭，是多種錯(cuò)誤、多種因素疊加的結(jié)果：既有制度上的致命缺陷，也有國際形勢變化的影響，而在國際因素背后，又有日本精英階層的錯(cuò)誤戰(zhàn)略決策，比如退出國聯(lián)、與德意結(jié)盟等，都是致命性錯(cuò)誤。

今天反思這段歷史，我個(gè)人更愿意關(guān)注1890年確立的那個(gè)“大日本帝國”在制度設(shè)計(jì)上的問題——這些制度層面的缺陷，對我們理解歷史、反觀現(xiàn)實(shí)，或許更有啟發(fā)意義。 一個(gè)國家走向?yàn)?zāi)難，往往并不表現(xiàn)為某一次突然犯下的大錯(cuò)，而是一種錯(cuò)誤傾向的不斷累積：國家為了速度和效率，不斷選擇“國家優(yōu)先”“強(qiáng)兵優(yōu)先”“增長優(yōu)先”，而忽視公民權(quán)利、地方自治和社會活力。由于難以形成制衡國家的有效力量，讓國家最后變成恐怖的“利維坦”。

學(xué)人：您曾指出，明治維新在經(jīng)濟(jì)改革層面手段高明，但政治現(xiàn)代化相對滯后，并留下農(nóng)民貧困、女性地位低下等隱患。為什么日本在追求“富國”的道路上如此高效，卻在政治權(quán)利分配與人的解放上相對遲緩？這種“跛足的現(xiàn)代化”又是如何為后來的軍國體制埋下隱患的？

馬國川：明治維新在“富國強(qiáng)兵”方面推進(jìn)得確實(shí)非常快。通過一系列制度重建，它完成了國家能力的顯著提升。它實(shí)現(xiàn)的是一種“國家能力意義上的現(xiàn)代化”，也就是國家能夠更有效地動員資源、建設(shè)軍隊(duì)、推進(jìn)工業(yè)、壯大財(cái)政。但問題在于，這種現(xiàn)代化并不等同于完整意義上的現(xiàn)代化。當(dāng)一個(gè)國家把“強(qiáng)兵”“富國”確立為壓倒性的優(yōu)先目標(biāo)時(shí)，就很容易把公民權(quán)利、社會平等、個(gè)人解放視為可以延后、甚至忽略不見的議題。于是我們看到，日本的政治現(xiàn)代化長期滯后，農(nóng)民貧困、女性地位低等問題也未得到根本改善。對后發(fā)國家而言，一旦把“富國強(qiáng)兵”確立為最高目標(biāo)，本身就意味著巨大的風(fēng)險(xiǎn)，這種風(fēng)險(xiǎn)至少體現(xiàn)在兩個(gè)方面。

第一，對內(nèi)而言，當(dāng)“富國強(qiáng)兵”成為最高目標(biāo)時(shí)，在制度設(shè)計(jì)上往往更重視從社會中攫取各種資源，用以建設(shè)強(qiáng)大的國家機(jī)器，至于普通民眾——比如農(nóng)民、婦女——是否能夠在現(xiàn)代化進(jìn)程中成為真正的受益者，往往并不在優(yōu)先考慮之列。結(jié)果可能是國家變強(qiáng)了，但社會內(nèi)部的大多數(shù)人仍然貧困，甚至部分群體的生活水平不升反降。

第二，對外而言，一個(gè)國家如何證明自己實(shí)現(xiàn)了“富國強(qiáng)兵”？其邏輯往往是通過戰(zhàn)爭來驗(yàn)證。也就是說，當(dāng)一個(gè)后發(fā)國家把“富國強(qiáng)兵”作為最高目標(biāo)時(shí)，它的自然延伸，很可能就是對外擴(kuò)張：以戰(zhàn)爭驗(yàn)證“強(qiáng)兵”與“富國”的成果，通過戰(zhàn)爭來證明自己的成功。

戶水寬人（1861—1935），東京帝大法學(xué)教授，主張“武力膨脹”的代表人物，1904年日俄戰(zhàn)爭開戰(zhàn)提出，日本應(yīng)力求割得俄國貝加爾湖以東所有國土，被稱為“貝加爾博士”

在明治晚期，日本國內(nèi)出現(xiàn)過一場爭論：日本究竟應(yīng)當(dāng)走“武力膨脹”之路，還是“和平膨脹”之路？也就是說，是通過戰(zhàn)爭崛起，還是通過和平發(fā)展崛起？遺憾的是，主張“和平膨脹”的始終是少數(shù)，多數(shù)人主張“武力膨脹”。而所謂“武力膨脹”最終往往仍要通過戰(zhàn)爭來證明。因此，不論甲午戰(zhàn)爭和日俄戰(zhàn)爭爆發(fā)的的具體原因如何，僅從“富國強(qiáng)兵”的內(nèi)在邏輯來看，1894年的甲午戰(zhàn)爭和1904年的日俄戰(zhàn)爭，都符合這種路徑。戰(zhàn)爭的勝利進(jìn)一步刺激了民族主義和國家主義，使其在國內(nèi)迅速膨脹；而民族主義和國家主義不斷強(qiáng)化，便構(gòu)成了軍國主義的思想土壤。從這個(gè)角度說，日本的現(xiàn)代化改革最終走向?yàn)?zāi)難性的結(jié)局，在很大程度上與明治維新時(shí)期將“富國強(qiáng)兵”確立為最高價(jià)值追求有關(guān)。在我看來，這是一個(gè)根本性的戰(zhàn)略錯(cuò)誤。真正的現(xiàn)代國家，必須超越“富國強(qiáng)兵”這一目標(biāo)。

清華大學(xué)教授任劍濤提出過一個(gè)理解現(xiàn)代國家建構(gòu)的分析框架，將其概括為“三個(gè)時(shí)刻”。第一個(gè)是“馬基雅維利時(shí)刻”：建立統(tǒng)一國家；第二個(gè)是“霍布斯時(shí)刻”：在統(tǒng)一基礎(chǔ)上建立強(qiáng)大的國家，這對應(yīng)后發(fā)國家對“富國強(qiáng)兵”的追求；但這還不夠，還必須進(jìn)入第三個(gè)階段，即“洛克時(shí)刻”：在國內(nèi)建立良好治理秩序，使權(quán)力受到制約，實(shí)現(xiàn)權(quán)力之間的平衡，讓強(qiáng)大的政府服務(wù)于公民的權(quán)利與福祉，同時(shí)具備防御能力，但不以對外擴(kuò)張為目標(biāo)。

用這個(gè)框架來看，明治維新的日本顯然停留在第二個(gè)階段，停留在“霍布斯時(shí)刻”。它在實(shí)現(xiàn)“富國強(qiáng)兵”之后，便以為現(xiàn)代化已經(jīng)完成，沒有真正進(jìn)入“洛克時(shí)刻”。我認(rèn)為，這正是明治維新的一個(gè)根本性問題。因此我一直強(qiáng)調(diào)：明治維新是一個(gè)成敗參半的現(xiàn)代化故事。它當(dāng)然有成功的一面，但從失敗的一面來看，最核心的問題之一，就是把“富國強(qiáng)兵”當(dāng)成了最高價(jià)值追求，許多后來的歷史悲劇正是從這里一步步衍生出來的。

03

權(quán)力與民粹：不要輕易挑動和利用民粹

學(xué)人：二戰(zhàn)前，日本也曾出現(xiàn)原敬、加藤友三郎等試圖遏制擴(kuò)張主義的理性政治家，但他們最終仍無法抵擋民粹浪潮與軍部暴走。為什么理性精英在被煽動起來的極端民意面前會如此脆弱？這段歷史對今天又有哪些啟示？

馬國川：所謂民粹主義也好、民族主義也好，在前現(xiàn)代化國家或半現(xiàn)代化國家中，固然存在一定的自發(fā)成分，但在更大程度上，它們是被權(quán)力操縱出來的。這是被操縱的民族主義、被操縱的民粹主義。在這類國家中，民族主義和民粹主義本身的自發(fā)力量其實(shí)并不強(qiáng)，真正起決定作用的往往是政治權(quán)力。普通民眾更多時(shí)候是“跟著指揮棒起舞”，所謂“奉旨造反”是也。當(dāng)民眾的情緒被動員起來之后，就會成為官方對外強(qiáng)硬、甚至對外侵略的借口。

1931年的九一八事變發(fā)生之前，在一次小型集會上，當(dāng)時(shí)陸軍省軍務(wù)局局長小磯國昭——他后來在戰(zhàn)爭期間擔(dān)任過日本首相——遇到了《朝日新聞》的總編輯。小磯試探性地問了一句，假如有一天我們占領(lǐng)了中國東北，你覺得會怎么樣？那位總編輯是一位自由主義知識分子，認(rèn)為這種設(shè)想完全是胡鬧，并斷言“老百姓不會支持你們”，勸對方放棄這種妄想。然而，幾個(gè)月后“九一八事變”爆發(fā)，卻出現(xiàn)了截然相反的結(jié)果——大量民眾支持軍方行動，無數(shù)人上街慶祝，在一些餐館里還出現(xiàn)了所謂“勝利菜單”。民族主義情緒就這樣被迅速煽動起來，而這種情緒又反過來給了軍方巨大的鼓舞，使他們相信自己“做得對”，“民意站在我們這一邊”。

小磯國昭曾任總裁（1944—1945）的大政翼贊會。日本政閥嘯聚于此，壟斷國內(nèi)言論、文化，國際外交大權(quán)，為軍國主義擴(kuò)張?zhí)峁┤χг?/p>

但這并不意味著民眾一開始就支持軍方，更多是一種“既成事實(shí)之后的順勢認(rèn)同”。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的背景下，許多人認(rèn)為，占領(lǐng)中國東北可以掠奪資源，也可以通過移民緩解國內(nèi)困境。于是，權(quán)力與民粹之間形成了一種相互利用的關(guān)系。不過，對于許多前現(xiàn)代或半現(xiàn)代國家而言，這種關(guān)系雖然相互強(qiáng)化，卻始終存在明確的主從結(jié)構(gòu)：權(quán)力為主，民粹為副；權(quán)力主導(dǎo)，民粹配合。民族主義和民粹主義，本質(zhì)上主要是被權(quán)力操縱的。

但權(quán)力在操縱民粹的同時(shí)，也往往會讓自己失去理性。因?yàn)橐坏?quán)力看到“民眾支持”，就容易產(chǎn)生一種錯(cuò)覺：既然這么多人擁護(hù)，就說明自己的判斷沒有問題，于是更容易走向冒險(xiǎn)和極端。

1941年戰(zhàn)爭爆發(fā)前，日本政府曾從企業(yè)、政府機(jī)構(gòu)、研究機(jī)構(gòu)中召集了一百多位青年才俊，其中不少有海外留學(xué)背景，讓他們研究一個(gè)問題：如果日本與美國開戰(zhàn)，結(jié)果會怎樣？研究結(jié)論非常明確：日本必?cái)　．?dāng)時(shí)擔(dān)任陸軍大臣的東條英機(jī)看到這個(gè)結(jié)論后非常憤怒，認(rèn)為不能只看實(shí)力對比，日本人還有無往不勝的“大和魂”。他所謂的“大和魂”，其中一部分就是對“民眾支持”的想象：仿佛只要群眾被動員起來，就可以抵消實(shí)力差距。正是這種對“支持”的誤判，使權(quán)力變得有恃無恐。

最終的結(jié)果是“雙輸”：權(quán)力輸?shù)袅艘磺校瑬|條英機(jī)被送上絞架；民眾也變得一無所有，成為戰(zhàn)敗之后饑餓、疲憊的難民。所以我認(rèn)為，對于今天仍未完成現(xiàn)代化、或正在邁向現(xiàn)代國家的社會而言，當(dāng)然需要警惕民粹主義，但更重要的是警惕權(quán)力本身。權(quán)力必須保持清醒，不要輕易挑動和利用民粹。一旦利用民粹，最終很可能走上不歸路，這就是日本的歷史教訓(xùn)。殷鑒不遠(yuǎn)，能不慎乎？

04

戰(zhàn)后日本：成功在于推進(jìn)了未竟之改革

學(xué)人：國人往往更熟悉“列強(qiáng)日本”和“法西斯日本”，卻對“戰(zhàn)后日本”的制度重塑了解不多。您認(rèn)為戰(zhàn)后日本與前兩個(gè)階段的本質(zhì)區(qū)別是什么？它又是如何在廢墟之上完成民主轉(zhuǎn)型，并實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)騰飛？

馬國川：戰(zhàn)后日本與戰(zhàn)前日本最大的不同，在于國家的性質(zhì)和發(fā)展目標(biāo)發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變。戰(zhàn)前日本是一個(gè)不斷擴(kuò)張的國家，它的國家目標(biāo)在很大程度上是圍繞軍事擴(kuò)張和對外戰(zhàn)爭展開的。戰(zhàn)敗之后，日本不得不面對一個(gè)現(xiàn)實(shí)：過去那條道路走不通了，必須選擇新的道路。

從制度層面看，戰(zhàn)后日本確立了一套新的政治框架，包括憲法體制、議會民主、政黨政治等。更重要的是，在社會層面形成了“國家應(yīng)該朝哪個(gè)方向發(fā)展”的共識，就是把重點(diǎn)放在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會穩(wěn)定和民生福祉上，這一點(diǎn)是理解戰(zhàn)后日本的關(guān)鍵。當(dāng)然，戰(zhàn)后日本并不是一下子就“變好”的，它同樣經(jīng)歷了諸多矛盾與問題。但總體而言，它完成了從一個(gè)軍事擴(kuò)張型國家，向一個(gè)以和平憲政為基礎(chǔ)、以經(jīng)濟(jì)為中心的國家的轉(zhuǎn)型。這種方向性的變化，決定了此后現(xiàn)代化的基本道路。

近代以來，中國在追求現(xiàn)代化的過程中，一直在尋找學(xué)習(xí)和模仿的對象，最早正是日本這個(gè)近鄰。甲午戰(zhàn)爭之后，許多中國年青人前往日本留學(xué)，希望從那里獲得經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)，這條路徑斷斷續(xù)續(xù)持續(xù)了一百多年。但遺憾的是，在這個(gè)過程中，中國社會也不斷誤讀日本經(jīng)驗(yàn)。比如我們剛才討論的明治維新，很多人把它理解為“成功版”的晚清自強(qiáng)運(yùn)動：認(rèn)為如果中國當(dāng)年也能來一場“明治維新”，就能避免后來的失敗。實(shí)際上，正如前面討論過的，明治維新并不是一個(gè)完全成功的現(xiàn)代化故事，而是成敗參半。

第二個(gè)常見誤讀，是關(guān)于“戰(zhàn)后日本為什么能夠起飛”。常常有人認(rèn)為，日本戰(zhàn)后之所以富起來，根本原因是朝鮮戰(zhàn)爭讓它“發(fā)了戰(zhàn)爭財(cái)”，再加上美國的支持，于是便實(shí)現(xiàn)了崛起。我認(rèn)為，這種認(rèn)識同樣是對歷史的誤讀。朝鮮戰(zhàn)爭對日本確實(shí)有幫助，但更多只是“發(fā)了一筆戰(zhàn)爭財(cái)”。朝鮮戰(zhàn)爭持續(xù)時(shí)間并不長，“戰(zhàn)爭財(cái)”有用但有限。從世界范圍看，沒有哪個(gè)國家是靠發(fā)戰(zhàn)爭財(cái)實(shí)現(xiàn)真正現(xiàn)代化的。換句話說，朝鮮戰(zhàn)爭和美國支持，對日本而言只是很小的一部分原因。

日本戰(zhàn)后真正崛起的根本原因，還是它在國內(nèi)進(jìn)行了一系列深刻的改革。從1945年麥克阿瑟進(jìn)駐日本開始，日本在政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化、教育等方面都經(jīng)歷了系統(tǒng)性重建。在政治上，打碎原有的軍國主義體制，確立普選制，頒布戰(zhàn)后“和平憲法”，建立了全新的民主制國家；在農(nóng)村，進(jìn)行了土地改革，以較低價(jià)格將土地分配給農(nóng)民；還包括解散財(cái)閥、文化改革、教育改革、媒體改革等。鮮為人知的是，1949年美國派銀行家道奇（Dodge）到日本，推動日本的經(jīng)濟(jì)體制改革，即所謂“道奇路線”。當(dāng)時(shí)日本仍處在戰(zhàn)后短缺經(jīng)濟(jì)狀態(tài)，政府對市場實(shí)行管制，甚至連饅頭賣多少錢、飯店一道菜賣多少錢都要規(guī)定，整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行帶有明顯的“統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)”色彩。“道奇路線”的核心就是取消管制、引入市場機(jī)制，使日本建立起真正的自由市場經(jīng)濟(jì)。

從麥克阿瑟到道奇，這一系列改革使日本在政治體制、經(jīng)濟(jì)體制、教育體制乃至行政體制等方面，都為戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)崛起奠定了基礎(chǔ)。如果沒有這些改革，僅僅依靠日美同盟或美國支持，日本是無法成功的。戰(zhàn)后得到美國支持的國家并不少，為什么只有日本實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)起飛？目前非洲國家獲得外部支持并不少，但是經(jīng)濟(jì)起飛有幾個(gè)？關(guān)鍵不在于“外部輸血”，而在于“內(nèi)部重建”。日本戰(zhàn)后取得成功的根本原因是：通過改革建立起了一套包容性的政治制度和經(jīng)濟(jì)制度。

道奇（Joseph Murrel Dodge，1890—1964），美國芝加哥銀行主席，第二次世界大戰(zhàn)后日本和德國經(jīng)濟(jì)政策顧問，制定了＂道奇路線＂，使日本和德國經(jīng)濟(jì)逐步恢復(fù)穩(wěn)定，為日后發(fā)展奠定基礎(chǔ)

05

中日比較：這是兩個(gè)本質(zhì)上是完全不同的國家

學(xué)人：我們組織這次采訪時(shí)，正好處在日本外交政策引發(fā)中國輿論強(qiáng)烈反響的時(shí)期，兩國關(guān)系趨于緊張。事實(shí)上，自1990年代以來，中日關(guān)系就不斷發(fā)生摩擦。如何看待中日關(guān)系的變化？如果說國家敘事是一種被建構(gòu)的產(chǎn)物，那么在中日“蜜月期”結(jié)束之后，日本政治精英是如何重塑中日關(guān)系敘事、并借此影響民意的？

馬國川：這些問題涉及多個(gè)層面，我只能談自己的幾點(diǎn)粗淺觀察。

第一，從國際各類指標(biāo)來看，今天的日本是一個(gè)國際公認(rèn)的發(fā)達(dá)國家，也是一個(gè)民主制國家。媒體是獨(dú)立于權(quán)力之外的第四種力量，政治精英對媒體的影響力度與1945年以前完全不同。戰(zhàn)前軍部可以操縱民意，今天日本的政治精英當(dāng)然有引導(dǎo)輿論的意愿，但距離戰(zhàn)前那種程度不可以道里計(jì)。

第二，對日本普通民眾而言，他們當(dāng)然可能受到政治權(quán)力和媒體敘事的影響，但更多人并不關(guān)心政客們具體說了什么，而是更在意物價(jià)水平、就業(yè)狀況、稅賦負(fù)擔(dān)等日常生活層面的基本問題，并基于這些切身問題投出自己的選票，對政客說 yes 或 no。

第三，必須看到，新世紀(jì)以來中國影響力在東亞乃至全球范圍內(nèi)的上升，很大程度上被人們低估了。中國經(jīng)濟(jì)崛起所帶來的沖擊波，以及中國決策產(chǎn)生的外溢影響，遠(yuǎn)超出很多人的想象。我們要看到這種沖擊波與相關(guān)國家的政策之間的復(fù)雜互動關(guān)系。

日本對華政府開發(fā)援助（ODA）項(xiàng)目：武漢長江二橋和北京中日友好醫(yī)院

至于中日關(guān)系，不能只在雙邊框架中理解，至少應(yīng)當(dāng)放在三個(gè)更大的背景中來看：第一，放在中美日三角關(guān)系中看。中美關(guān)系會直接影響中日關(guān)系。第二，放在東亞與東南亞地區(qū)格局中看。區(qū)域國家對日本角色的態(tài)度，會影響日本的政策空間。第三，放在全球局勢變化中看。比如俄烏戰(zhàn)爭這樣的重大事件，對各國都是試金石，中日關(guān)系也必須在這一背景下才能看得更清楚。總體而言，借用費(fèi)正清提出的“沖擊-反應(yīng)模式”，可能更容易理解和把握中日關(guān)系演變的邏輯。

學(xué)人：這幾年，在中國社會中，“以日為鑒”再次引發(fā)熱議。很多人把少子化、考公熱、就業(yè)壓力、醫(yī)患矛盾等問題放入中日對比中，也包括“失去的三十年”這樣的大議題，認(rèn)為日本經(jīng)驗(yàn)像是中國的“預(yù)演”。在這些表象相似之下，中日兩國在制度基礎(chǔ)、歷史階段和危機(jī)應(yīng)對能力上存在哪些本質(zhì)差異？日本經(jīng)驗(yàn)對中國究竟有多大的可借鑒性？

萬代（BANDAI）和優(yōu)衣庫（UNIQLO）都是在日本所謂“失去的三十年”中崛起的消費(fèi)巨頭

馬國川：這些問題，讓我想起歷史學(xué)家陳旭麓先生。他曾經(jīng)說過，在甲午戰(zhàn)爭之前的中國“對日本既恨又鄙的人多，愿意取法日本的人卻非常少”。自從1990年代以來、尤其是2006年中國GDP總量超過日本以后，這種情況仍然很普遍。近年來，關(guān)注日本、呼吁“以日為鑒”的聲音多起來，是一件好事情。不過，存在著兩種不同的看法：一種是多數(shù)人的觀點(diǎn)，認(rèn)為中國可以從日本走過的道路種汲取經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)，日本可以告訴我們什么該做、什么不該做；另一種是少數(shù)派的觀點(diǎn)，認(rèn)為中日差別巨大，日本的經(jīng)驗(yàn)很難在中國復(fù)制。我屬于少數(shù)派。我認(rèn)為這兩個(gè)國家差異極大，不能簡單類比，中國也很難從日本那里獲得現(xiàn)成答案。核心原因在于：這兩個(gè)國家本質(zhì)上是完全不同的國家。

歷史學(xué)家葛兆光先生曾指出，中日之間傳統(tǒng)政治文化的差異，未必比東西之間（如中美、中法、中英、中德、中俄）的差異來得小。同樣，現(xiàn)在中日之間也存在著巨大差別。日本是一個(gè)發(fā)達(dá)國家，也是一個(gè)已經(jīng)完成現(xiàn)代化的國家。1964年，日本被吸納為OECD成員，躋身“富國俱樂部”；1968年，日本GDP總量超過當(dāng)時(shí)的西德，成為資本主義世界的第二大經(jīng)濟(jì)體，進(jìn)入發(fā)達(dá)國家行列。中國至今仍然不是發(fā)達(dá)國家，也尚未完成現(xiàn)代化。這意味著，兩國之間存在巨大的歷史錯(cuò)位。在制度層面——政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、教育制度、文化制度等——兩國也存在著根本性差異。僅以經(jīng)濟(jì)制度為例，日本是一個(gè)典型的私有制國家，而公有制在中國至今仍占據(jù)極其重要的位置，甚至處于經(jīng)濟(jì)的“制高點(diǎn)”。

因此，在進(jìn)行中日比較時(shí)，一定要牢記兩國的制度結(jié)構(gòu)完全不同。在這種前提下，即便兩國面臨表面相似的問題，解決方式也很難直接移植。以人口問題為例，日本在1990年代就已經(jīng)進(jìn)入少子化時(shí)代，中國近年來也進(jìn)入了少子化時(shí)代，但這兩種少子化在性質(zhì)上并不相同。從人口變化曲線來看，日本的人口變化相對平緩，是一種緩慢下行的趨勢；而中國的人口變化更像“斷崖式”下降——這與我們過去采取激進(jìn)的人口控制政策直接相關(guān)。今天中國面對的不只是“人口減少”，而是人口結(jié)構(gòu)出現(xiàn)一種前所未有的急劇失衡：勞動人口迅速減少，而需要供養(yǎng)的老年人口急劇增加。這種結(jié)構(gòu)性突變，在世界歷史中都極為罕見。日本則是一個(gè)相對平滑下行的過程，兩者根本不同。因此，我們不能只看到表面現(xiàn)象——“兩國都進(jìn)入少子化時(shí)代”——就簡單追問“日本怎么做，我們照著做是否可行”。

我的判斷是：中日兩國之間存在巨大的時(shí)間差與制度差，是兩個(gè)完全不同的國家。即便在某些階段呈現(xiàn)出相似表象，其原因和結(jié)果也往往并不相同。中國很難通過“類比-照搬”的方式，直接從日本經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到什么。當(dāng)然，這并不是說不應(yīng)該“以日為鑒”，而是說要時(shí)刻牢記兩國的差異，不能僅僅停留在問題表面，否則就可能刻舟求劍，引喻失義。

學(xué)人：您不僅著書立說，也積極組織直播節(jié)目“馬上開談”。在當(dāng)下這個(gè)觀點(diǎn)極化、情緒容易淹沒理性的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境中，您如何把握“嚴(yán)謹(jǐn)研究”與“公共表達(dá)”之間的尺度？您希望通過這些發(fā)聲，為公眾保留怎樣的一份思考空間？

馬國川：“嚴(yán)謹(jǐn)研究”是一個(gè)學(xué)者必備的專業(yè)素養(yǎng)，“公共表達(dá)”則需要與民眾溝通的能力。身處急遽變化的當(dāng)今世界，學(xué)者有義務(wù)進(jìn)行公共表達(dá)，但是必須以嚴(yán)謹(jǐn)研究為基礎(chǔ)。沒有嚴(yán)謹(jǐn)研究，公共表達(dá)就可能有失偏頗。

不管是寫文章，還是做直播節(jié)目“馬上開談”，我希望給人們留下更多思考空間，幫助讀者和聽眾打破信息繭房，擺脫各種成見。身處當(dāng)下中國，許多人的價(jià)值觀、認(rèn)識論和方法論存在諸多問題，在底層邏輯上就存在許多畸形和扭曲，一個(gè)原因是信息匱乏，另一個(gè)原因是信息被污染。在這樣的環(huán)境里，我希望通過自己的寫作，也包括“馬上開談”這樣的公共平臺，為公眾提供更多信息和不同觀點(diǎn)，促進(jìn)理性在社會上的普及，促使越來越多的人們從“不成熟狀態(tài)中覺醒”。這當(dāng)然是非常艱難的使命，道阻且長，個(gè)人的能力也非常有限，但是我相信“功不唐捐”。

比如在“馬上開談”中，我會邀請歷史、文化、社會學(xué)、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)等不同學(xué)科的人來分享。有時(shí)討論的是同一個(gè)話題，但大家的觀點(diǎn)完全不同，我覺得這很正常。我希望通過這種形式，讓大家看到：不同的人如何思考、他的邏輯是什么、如何推論、如何得出結(jié)論——“學(xué)會思考，不受人惑”是現(xiàn)代公民應(yīng)當(dāng)具備的基本素養(yǎng)。

在2025年年底舉行的“馬上開談年會”上，我提出了一個(gè)口號：要做精神明亮的現(xiàn)代人。所謂“精神明亮”，就是內(nèi)心充盈、視野開闊、胸襟豁達(dá)、人格獨(dú)立。一個(gè)“精神明亮的現(xiàn)代人”，不會自我封閉，也不會排斥不同觀點(diǎn)，是真正的“大國人民”。明治維新時(shí)代的思想家中江兆民眼看著日本一步步走向強(qiáng)大，成為亞洲強(qiáng)國，但是他并不認(rèn)為強(qiáng)國有什么了不起，呼吁國人做“大國人民”。他說，“大國人民和小國人民的區(qū)別，不是由于疆土的大小，而是由于他們的氣質(zhì)，胸襟的大小”。所以，一個(gè)國家要成為大國，首先要有“大國人民”。如果沒有“大國人民”，一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)實(shí)力再強(qiáng)大，恐怕也是靠不住的。

學(xué)人：我們注意到，有些介紹把您稱為“新人文學(xué)者”。什么是“新人文學(xué)者”，您贊成這個(gè)說法嗎？

馬國川：我很喜歡“新人文學(xué)者”這個(gè)說法。 "人文學(xué)"(humanities)一詞來源于"人文主義"(humanism)，人文主義是文藝復(fù)興初期的一場運(yùn)動，重視人的價(jià)值，崇尚人性，頌揚(yáng)和研究古希臘及古羅馬時(shí)期的文化。人文主義學(xué)者認(rèn)為，只有通過研究古典時(shí)期的文化，才能把人從宗教的束縛中解放出來，人才能成為一個(gè)完整的人。這一概念現(xiàn)在擴(kuò)展到對所有文明成就的研究。

今天的人類面臨文藝復(fù)興時(shí)代以來的最嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。在各種各樣的沉重壓力之下，人變成了“單向度的人”。特別是AI對人類提出了空前的挑戰(zhàn)，AI可以代替越來越多人的工作，有人預(yù)言，將來人類將被AI的奴役、甚至硅基（AI）將取代碳基（人）。這種前景令人恐懼和窒息，我完全無法接受這樣的未來。在這種情況下，我認(rèn)為應(yīng)該倡導(dǎo)“新人文主義” ，捍衛(wèi)人的有尊嚴(yán)的存在，重視和弘揚(yáng)人的價(jià)值。正如漢娜·阿倫特所說，正是在無助感最為強(qiáng)烈、歷史看似最為晦暗的時(shí)刻，堅(jiān)持像"人"一樣思考，以創(chuàng)造性，勇氣與復(fù)雜性并存的方式思考，才至關(guān)重要。新人文主義從全人類的利益出發(fā)，不反對科技進(jìn)步，但是必須將“人”（而不是AI）作為最高價(jià)值目標(biāo)，讓人類世界變得更加安全和美好。通過倡導(dǎo)“新人文主義”，讓人的生活變得更豐富，讓人充滿批判性思考和審美愉悅的時(shí)刻，讓人成為一個(gè)完整而幸福的人。當(dāng)今世界迫切需要“新人文主義”。哈姆雷特說：“這是一個(gè)混亂的時(shí)代，唉，倒霉的我卻要負(fù)起重整乾坤的責(zé)任!”這里的“我”要改為“我們”一一所有熱愛人類、熱愛思考的人們。