王小峰對談陳震：這是一個搖滾樂跟get girls脫鉤的時代

寫在前面：2025年7月20日，王小峰和陳震，兩位在中文音樂書寫史上留下深刻印記的人，在哈爾濱獨立書店“雪山書集”進行了一場座談。一位是銳評教父，前《三聯》主筆，博客時代的象征，20年前便入選《時代》周刊封面人物專題；一位是孤獨的普羅米修斯，在東方小城里，一字一句地轉譯著大洋彼岸那些搖滾巨擘的靈魂。神交已久的兩人終于會晤，盡管現在亦然是忘卻的時代。我已不想用那些“今天，音樂變得前所未有的輕盈、便捷，卻也前所未有的廉價”之類的套話，畢竟，懂的都懂?；顒拥闹鞒秩舜蠓剑粝铝艘黄獌扇f字的長文，是這場座談會的記錄，也是兩位曾經承載著時代精神（Zeitgeist）遺老的側寫，由陳震老師托付給我，讓我在此全文刊載。屬于他們的遠征似乎已經落幕，三表哥旅居清邁，陳震暫時封筆，但他們留下的，哪怕是只言片語，也值得成為注腳。

王小峰：《三聯生活周刊》前主筆、作家、導演。網名"帶三個表"，人稱"三表哥"。2017年離開《三聯生活周刊》，創立T恤品牌："不許聯想"。出版著作：《不是我點的火》《歐美流行音樂指南》《不許聯想》《文化@私生活》《沿著瞭望塔》《答案從未在風中飄過》等。拍攝電影：《小強歷險記》《十面埋婦》《你丫真狠》《衰鳥向前沖》。

陳震：江蘇靖江人，知名譯者，棄醫從譯。譯有《愛倫·坡經典小說集》《放任自流的時光》《無盡之河：平克·弗洛伊德傳》《淚水流逝》《猶太警察工會》、《天堂十字路口》《誰愿永生》《布魯斯往事》《搖滾狂人》《搖滾不死》《鮑勃·迪倫詩歌集 (1961-2012)》《我是誰人》《穆里尼奧傳》《化身博士》《去而復返》等。

大方：獨立音樂人。專輯《2020》，單曲《你是誰》、《我不知道他的名字》。

一 相識已久的第一次見面

2025年7月19日21:37，陳震乘坐的高鐵到達哈爾濱西站，我在出站口接他。陳震穿著黑色T恤，圖案是“大師過馬路”，T恤來自王小峰的T恤品牌“不許聯想”，陳震的全部行李是一個黑色斜挎包。

小峰老師在前一天中午到達哈爾濱。

我問陳震先回酒店還是先去吃飯，他說先去吃點東西，餓了，在火車上一天沒怎么吃東西。不喜歡坐飛機的陳震7月19日早上7點從靖江出發，經南京轉高鐵到哈爾濱，奔波了十幾個小時。早他一天到哈爾濱的小峰老師的旅途也不輕松，7月17日晚上在清邁乘機，早上6點到北京，再去朝陽站搭乘8點鐘到哈爾濱的高鐵。

他們住在中央大街附近。陳震第一次到哈爾濱，我在路上問他要不要先順路看一眼“圣·索非亞教堂”，他說好。

我把車停在“圣·索非亞教堂”路邊停車位，晚上十點多，白天很難找到車位的地方有了空位。陳震下車望著教堂，眼睛瞪得大大地發出贊嘆：哇！然后就開始拍照。廣場上仍然有很多人，還有幾十份“旅拍”，服裝是17世紀18世紀的歐洲宮廷風格，繁復華麗的大裙子和頭飾，有燈光師跟著打光。夜幕下，滿廣場濃妝艷抹的公主，背景是影影綽綽的教堂，那個氣氛大家就自行想象吧。教堂周邊至少五六家旅拍店鋪，我問了一下拍照費用：199元25張成片，包括服裝、化妝、修片，這個價格在全國景點旅拍里算低的。

我和陳震圍著教堂走了一圈離開。陳震在紅專街選了一家叫做“盧小罐”的俄式西餐廳，住在附近的小峰老師也很快過來相聚。

這是他們第一次見面。

他們相識已久，只是從未謀面。

我和小峰老師晚上已經在哈爾濱老道外的“中華巴洛克”街區吃了東北菜，我們倆自律地不再吃東西，只是聊天。

離開西餐廳已是午夜，大家聊得意猶未盡，在夜幕下的哈爾濱沿著中央大街走到松花江邊，看了看松花江以及對面的太陽島、橫跨江面的中東鐵路橋，再返回酒店。

二 緣起

陳震在2024年年底和我說要來哈爾濱玩，然后一拖再拖，今年5月他說應該7月能來。

今年6月，小峰老師說7月回東北老家，可以順路來哈爾濱。我和陳震說你和小峰老師湊一起來吧，他說好。

兩位歐美音樂傳播大神難得聚到一起，我不能獨樂樂，必須要與民同樂，于是聯系了獨立書店“雪山書集”，安排了7月20日在書店做“王小峰與陳震對談”。

沈陽的“斷箭”樂隊是一只致敬樂隊，翻唱英文老搖滾歌曲，他們是陳震的朋友，聽說這個活動后也要過來玩。小峰老師說：人多熱鬧。

三 活動之前

2025年7月20日下午四點，對談開始前一小時，我到達書店做準備。

“斷箭”樂隊的王三、陳棟、奇峰也從沈陽開車趕到了，他們還帶來了演出設備。

也有觀眾提前到了，他們拿著《歐美流行音樂指南》、《音像世界》、《搖滾不死》、《我是誰人》……，他們在書店門外見到小峰老師和陳震時禮貌又熱情地問候，講他們與這些書的long story。

聽著這些故事，作為這場活動的主持人，我決定在活動開始的時候請觀眾們先講。等到小峰老師和陳震開始對談時，他們面對的不再是一群陌生的東北人，而是二十幾年來讀他們的書、熱愛他們同樣熱愛的音樂、滿心歡喜見到他們的讀者。

以下是活動的文字記錄。

四 讀者先問

觀眾一（七零后男士）：我是九十年代的時候開始接觸搖滾樂，后來在小峰老師的那兩本厚厚的《歐美流行音樂指南》的指引下接觸了越來越多的搖滾樂，最后扎根在傳統的比較根源的Neil Young、Tom Waits這些音樂。在這表達一下對小峰老師的感謝，感謝您對我們這代人的指引。我后來又接觸了陳震老師翻譯的那些書，今天我也帶來了幾本我特別喜歡的，不知道陳老師能不能幫我簽個名。

大方：咱們會后給大家安排簽名時間。

觀眾一（七零后男士）：謝謝，我留個紀念。真的沒想到在這個年紀，在現在這種社會，能夠又回到這種聽音樂的環境中，而且見到小峰老師，見到陳震老師，真是很難表達我這種心情。謝謝你們！

觀眾二（八零后男士）：我今天帶了個貨，帶了個二十年前的貨，就是我手里這本《歐美流行音樂指南》?？赡芙裉靵淼暮芏嗳硕加幸粋€共同經歷，就是淘碟，我不知道在座哪些曾經在師大淘過打口帶。我和小峰老師的緣起就是這本《歐美流行音樂指南》，我就是拿著您的書去淘碟。我看這本書的過程中有一個問題，您當年淘碟的經歷大概是什么樣的？當時您有哪些印象比較深的事兒？

王小峰：當時每次去感覺像做毒品交易，因為當時它是屬于一種非法產品，每次去的時候有人帶著，我就騎車或者開車。我在北京生活了四十年，基本上是在東西城區生活，但是買打口帶讓我足跡遍布了朝陽和海淀，那時候我才知道北京有多大。

關于買打口帶的故事，我就不說太多了，因為這些故事能寫一本書。簡單說一件事，有一個特別奇葩的一件事兒。有一個人，他老婆讓他出去買洗衣機，給了他600塊錢，他路過五道口市場，那里有很多賣打口帶的小店，他到了那里就走不動了，結果花了400塊錢買了兩盤打口帶。那是磁帶，不是唱片。結果洗衣機沒買成，后來他老婆急了，拿著這兩盤磁帶來找賣打口帶的來鬧。正好那天是我在場，我就在旁邊一直看怎么回事。我經歷過的類似這樣的事真的是太多了。

九十年代打口帶受歡迎，只有中國和俄羅斯這兩個國家有這種產品，因為這兩個國家的音樂市場不跟全球同步。九十年代后，你會發現中國的搖滾樂跟之前崔健他們那代搖滾樂風格完全不一樣，就是因為他們受到了這種打口音樂的影響。

觀眾三（七零后男士）：我是哈爾濱的一所高校教師，業余愛好就是看書聽音樂，是小峰老師的讀者。我是從1991年開始接觸歐美流行音樂，那個時候這方面的文字信息非常匱乏，我能接觸到的當時主要是《音像世界》，特別喜歡讀的是小峰老師和章雷老師撰寫的一個專題《對話搖滾樂》，那是我第一次比較系統地了解歐美搖滾樂的歷史以及搖滾樂的各個流派，讓我大開眼界，那也是我后來買打口帶買原盤的一個非常重要的參考標準，一個非常重要的指南。后來小峰老師又出了《歐美流行音樂指南》，之后再版，兩版我都買過。所以說非常感謝小峰老師作為搖滾樂文化的這么一個重要的推手，對中國搖滾樂包括歐美的流行音樂在中國的推廣所做的一個重要貢獻，謝謝小峰老師。

我還有一個問題想問陳震老師，您原來是學醫的，小峰老師原來是學法律的，你們都沒有搞自己的專業，您是基于什么樣的原因？

陳震：我學醫是因為我是一個醫二代，我父親是我們當地的一位名醫，他幫我規劃好了人生道路，希望我追隨他的腳步。我曾經也像羅大佑一樣做了放射科醫生，但做了幾年后，我發覺我還是更想搞創作，想留下一些作品，其實我在醫學院上學的時候就隱約意識到這一點。當時那位南京市民在東南大學讀自動化專業，他也想著要留下作品，在是留下文字作品還是留下音樂作品之間，他思考再三后選擇了后者，而我選擇了前者。

在2008年秋天的時候有一個契機，加拿大知名樂隊Cowboy Junkies的吉他手Michael Timmins因緣巧合地到了我所在的江濱小城，因緣巧合地我們就認識了。他在靖江那三個多月我們幾乎每天都會碰面聊音樂，他回國前跟我說：中國熱愛搖滾樂的人很多，但他們的英語不一定有那么好，然后英語好的人也很多，可是他們不一定那么熱愛搖滾樂。你精通英語又熱愛搖滾樂，為什么不把這兩個結合起來做點事情？他就點撥到我了，我突然意識到把這兩個結合起來不就是翻譯搖滾樂書籍嗎？有了這個念頭后，我就開始去尋找翻譯搖滾書的機會，努力了一年半終于如愿以償，就走上翻譯之路了，那一年我35歲。

大方：那是哪本書？

陳震：埃里克·克萊普頓的自傳《天堂十字路口》，這是我翻譯的第一本搖滾傳記。

觀眾四（八零后男士，手臂骨折戴吊帶）：剛才那位大哥說的時候，我有一些感觸，他說他代表50歲以上的人，我今年是40歲以上。我大概是90年代末的時候開始喜歡搖滾樂的。我是一個央企的能源行業的技術人員，做一些管理工作，在工作中的人設跟生活中的完全是兩個極端。我也是看了一些小峰老師的書，深受影響。我問一個問題，我對文化產業包括搖滾樂的一些背后的規律的東西比較感興趣，您覺得過去像我們這一代搖滾樂迷和現在二十幾歲的搖滾樂迷，他們在對待搖滾樂和看現場演出的時候，會有哪些共性的特點？有哪些變化？

王小峰：我最怕回答這種大的問題，得花一個小時才能給你解釋清楚。為什么大眾九十年代去現場聽搖滾樂，我覺得是去尋找一種刺激，一種身體上的釋放，一種對這種新型音樂的好奇，畢竟九十年代的時候搖滾樂并不普及?，F在Live house全國都有，已經做得非常成熟非常專業了。九十年代的現場演著演著突然就停電這種事常見?，F在大家去看現場演出就變成了一種消遣，甚至都不是一種時髦的東西了。當你把一種音樂當成自己生活當中一部分，而且并不想從中去尋求更多有意義有價值的東西的時候，說明音樂就是真正走入到人的心里。

九十年代看演出的時候，前面必須得有一個領舞的，要是沒有領舞，后面的觀眾不會跟著一起蹦一起跳。今天你要是穿越回九十年代去看現場演出，你會覺得這幫人怎么這么土。但是現在不是了，大家非常輕松地融入到里面，跟著一起蹦一起跳。流行音樂真正普及了，它是我們生活甚至生命當中的一個組成部分。這就是我理解的兩代人對現場演出的感受的區別。

有一年我采訪崔健，問他搖滾樂是什么，崔健說搖滾樂首先是一種身體的藝術，我說怎么是身體的藝術，他講了很多，我當時并不是特別理解，因為那時候我很少去看現場演出，而且那個時候北京的演出也很少，等我后來去看了幾次現場演出之后，我發現他說的確實有道理。

觀眾五（零零后女生）：我現在是一名大學生，然后即將去美國讀博士，對音樂這個話題比較感興趣，正好在微信公眾號上看到這個活動通知，我也比較喜歡多參與一些新鮮的事情。今天來到這兒聽各位老師講的這些，包括看到大家對于搖滾音樂的熱情非常開心，很高興來到這里。

大方：我看到你是背著貝斯來的，你是有自己的樂隊？

觀眾五（零零后女生）：我沒有，其實貝斯是剛買的，我剛開始學，我喜歡貝斯的音色，很獨特，所以我就比較想學習，之后我真能學得比較好的話，可能我想參與樂隊。

大方：我能問一下去美國學什么嗎？

觀眾五（零零后女生）：我是數學方向的。

大方：太好了，英語加上數學是立足于現代世界的兩大神器，我可以問去美國哪個學校嗎？

觀眾五（零零后女生）：學校是北卡羅來納大學，下個月就走了。

大方：祝你一切順利。歡迎你來這個活動。我問一下咱們現場有從外地來的朋友嗎？

觀眾六（七零后女士，穿著萊昂納德·科恩圖像的T恤）：三位老師好，我是頭一次參加這樣的活動，也不太會說，我今天是從佳木斯專程來的，我今天上午看到大方老師發的微博，就坐高鐵來了，我在微博上關注大方老師、小峰老師很久了。

大方：謝謝您！那現在我們請小峰老師和陳老師開講。

五 對談之哈爾濱印象

王小峰：大家好，我是東北人，生在吉林，所以我對東北這個環境一直很熟悉。我第二次來哈爾濱，我也很喜歡這個城市，今天看到有人穿我做的T恤，我挺開心的。

哈爾濱給我的印象非常好，因為我第一次來的時候是2018年的三月，那時候哈爾濱挺冷的，我到這邊來辦個事兒就匆匆忙忙地走了。這次大方一直帶著我在外頭轉悠，她也一直在給我介紹哈爾濱是一個什么樣的城市。它確實是東三省相對來說最有特點的一個城市，因為我比較了解長春，沈陽也了解一些，哈爾濱獨特的東西非常多，以后有機會我應該能經常來這看看，因為每次來其實時間都特別的短，辦完事兒就走了，希望有一天來到這多待一段時間。

六 對談之關于小峰老師對他人的評論

陳震：我從剛才那位外地來的讀者穿的科恩T恤說起，小峰老師應該還做過一款關于科恩的T恤，上面印著《Anthem》里的一句歌詞“There is a crack in everything, that is how the light gets in”。下次這位朋友還可以買有這句話的那一款，老狼經常穿著那件參加活動。科恩的官方傳記是我翻譯的，就是《我是你的男人》那本。我把小峰老師印在T恤上的這句話，翻譯成“萬物皆有裂痕，那是光照進來的地方”。這句話后來被很多人引用。

這大概是我的第五本書，它剛出來的時候，其實我蠻飄的，因為微博上每天都有人艾特我說你翻譯得太好了。尤其是李健還拍照發微博，他把這本書列為他的私人書單的第一名，說這本書得看很多遍。在他微博推了之后，剛過了三四天，出版社的人就跟我說這本書已經賣光了，他們已經著手加印。那是2014年，那是我第一次深切感受到名人的帶貨能力。

但就在我最飄的那個時候，小峰老師寫文章批評了我的翻譯，在外界對《我是你的男人》一面倒叫好時給了負面評價。其實小峰老師是我的偶像，我很早就是《音像世界》“對話搖滾樂”專欄的忠實讀者，后來天天追他的“不許聯想”博客，《歐美流行音樂指南》、《答案從未在風中飄過》、《沿著瞭望塔》也都買了。小峰老師批評了我，我當時心里還挺難受的，而且那篇文章讓我很焦慮，為什么呢？如果是業余寫手罵幾句就算了，問題是小峰老師的文章點擊量太高了，這就讓我很慌，覺得會影響到這本書的口碑。但我后來突然覺得這是好事兒，他讓我覺得我還有很大的提升空間。在我最飄的時候，小峰老師讓我更加清醒，所以我一直感謝小峰老師的批評。

小峰老師跟大多數樂評人不一樣，這也是我最欣賞小峰老師的一點，就是他能堅守評論的獨立性，能客觀理性地就事論事批評，不像許多樂評人都是一味吹捧，收廠牌、經紀人給的錢辦事。魯迅先生說：“批評必須壞處說壞，好處說好，才于作者有益。”可這個時代敢于“壞處說壞”的樂評人都快消失了，所以小峰老師當年的批評是彌足珍貴的。當然不是每個被批評過的作者都能像我這樣馬上翻篇。

我和小峰老師在有件事上持不同意見。我96年在醫院實習的時候過得很頹喪，是“超載樂隊”陪伴我度過了那段苦悶的時光，帶給我很多感動。我非常鐘愛這支樂隊，但他們被小峰老師批評過?！俺d”的靈魂人物是高旗，我想聽聽小峰老師怎么說？

王小峰：其實這件事我不想當著大家說，因為我后來通過很多渠道知道這件事情對高旗的傷害非常大，我當年也是年輕氣盛，意氣用事，有的時候說話沒輕沒重，甚至帶著個人的情緒什么。所以我在這里也說想說一句，對不起，高旗，打擾了。

但是有一點就是說我一直堅持的，我去評論一張唱片也好，寫一個人也好，我必須要遵從我自己的內心，我不能去說言不由衷的話，這是我多年來做記者也好，寫評論也好，一直堅持的原則。

我第一次采訪的歌手是陳琳，她已經去世了。我去采訪他的路上，我坐在大街上抽了兩根煙，我想以后我可能經常會跟明星打交道，我怎么處理跟他們之間的關系，我當時做了一個后來再沒有改變過的決定：不跟他們當中的任何人交朋友。這個原則我一直到我記者生涯結束。

比如說我非常喜歡老狼，但是我做記者的時候從來沒有把他當成過朋友，直到我離開《三聯生活周刊》，不做記者了，去賣T恤了，我才把老狼當朋友。

有個美國電影叫《幾乎成名》，它里面就有一個情節，是一個14歲的小孩要去采訪一個搖滾樂隊，一個樂評人跟他在咖啡館里喝咖啡，他跟這孩子說：這幫搖滾樂隊會夸大自己的故事，而且給你免費啤酒喝，還有美女陪伴。你記住一點，不要跟這些人交朋友，你才能把文章寫好。我看這個電影的時候是2000年，一點不夸張，看到這兒我哭了，原來我做的就是那個樂評人告訴小孩的事兒。

其實這個道理大家都懂，但是在中國，社會是一個江湖，它沒有規則，只有規矩，這就很可怕。你到江湖里頭混，你首先要想到自己的利益，你就不容易堅持原則。你不堅持原則的話，你一點一點地就容易被拉下水，對吧？如果你做記者，你寫出來的東西就不真實。

我在《三聯》做記者這些年捅過好多婁子，大的是我直接讓“北京人民藝術劇院”的院長下課，小的是有人到法院起訴我的采訪對象，還有的是有上面的領導找過來說你為什么要這么寫，你給我寫個說明，我說不寫，要不你就把我開了，我說我必須要遵從我內心。

我一直很喜歡陳震翻譯的這些書，包括剛才提到的克萊普頓那本。我覺得中國能把音樂尤其是流行樂搖滾樂的書籍翻譯到位的譯者非常少，經常翻譯得錯誤百出。我有一段時間閑著沒事，我就給出版社的一些朋友說你們要出什么音樂類的書先讓我看一眼，我能挑出好多你們挑不出的毛病。陳震的書其實我每次都瞪著眼睛看，他非常專業，翻譯得非常到位，非常難得?？贫髂谴挝液髞砜戳艘恍┰?，才知道是因為作者本身寫得水，不是陳震翻譯的問題，我當時誤會了陳震。

你們也都知道東北人的性子都比較直，我這個性格一直這樣，我堅持一個原則，不做任何交易。我做記者的時候，我要是學會了去做交易的話，能掙好多錢，每次他們給我的錢一點不夸張，一寸兩寸，都是那么厚的。能在那種場合，能把那些錢扛過去的，我相信做媒體的沒幾個，但是我非常清楚，你拿了一次你就想拿第二次，我的同事有因此進去的。只有你沒有跟人做交易，心里才比較坦蕩，你寫東西底氣才足，你不怕人家說你，所以有的時候寫出來自然就會得罪一些人。

北京搖搖滾圈里的那些人，我差不多都得罪遍了，有一段時間我得罪的那些樂隊自己不好意思出面，派底下小爪牙堵在我家門口，那段時間我出門包里背著一把刀。

但是我現在特別理解他們，因為那個時候他們確實是把做音樂這件事當回事兒，他們特別希望能得到社會上的認可，能得到周圍人的支持，所以他們有的時候心里頭挺不平衡的，因為搖滾樂在當時是被壓制、被邊緣化的，你再批評他，他心里頭肯定接受不了。到今天了，如果說有一個明星，你罵他，他才不在乎你這些，他數錢的時候我才不管你罵他多少句，頂多是他的那些傻粉跟著一起起哄。

我現在想想那一代人其實內心還有一些單純和情懷的東西，保持這個其實挺難得，現在很少有藝人有這個東西了。我記得2012年，有一個經紀人給我打電話，他說想跟您商量件事兒，我們這藝人也不太火，您能寫篇文章罵他一頓嗎？到求人去罵這一步，這個行業已經開始變質了。所以也是在那個時候我就給領導寫了一個辭職報告，我說我不想干了，因為做記者我覺得也沒啥意思了。他說你別走，你等我退休之后你再辭職。但我那時候已經沒興趣采訪了。

我有一次采訪，差點把實習生嚇哭，我跟被采訪者敲著桌子指著對方的鼻子互相罵。我讓實習生整理錄音的時候，她說老師我根本聽不下去。

為什么會發生這樣的事？有一些人真的已經到了不要臉的那一步，但是八十、九十年代，包括陳震剛才提到的高旗，至少那批人還保持一些單純，沒那么多私心雜念，畢竟那個時候他們還在關注音樂本身?，F在藝人不會跟你正面沖突，都是那幫傻粉來搗亂，動不動就弄一幫水軍，所以我覺得現在環境變了。我現在想，九十年代還是挺單純的。謝謝。

七 對談之關于奧茲·奧斯本

陳震：小峰老師說到《幾近成名》Almost Famous這部搖滾電影，我跟大家再推薦一下，還沒看過的強烈推薦去看。和小孩一塊兒喝咖啡那樂評人叫Lester Bangs，是一個真實的人物，非常杰出的音樂記者兼樂評人，給《滾石》雜志和Creem雜志撰稿，是Philip Seymour Hoffman演的。我覺得王小峰老師可能就是中國的Lester Bangs。小孩要采訪的那支搖滾樂隊叫Stillwater，靜水樂隊，可能得名于諺語Still waters run deep（靜水流深）。電影里面所謂的骨肉皮，她們在追的樂隊叫Black Sabbath，黑色安息日。

黑色安息日主唱奧茲·奧斯本的自傳也是我翻譯的，奧茲最近做了一件特別牛的事情，就是在他的家鄉伯明翰做了一場告別演唱會，名字叫Back to the beginning，回到起點。臺面上最有影響力的那些金屬樂隊、硬搖滾樂隊全都來了，原始陣容的黑色安息日壓軸。他這幾年被帕金森病折磨，已經站不起來了，只能坐在一個專門定制的“王座”上演唱。你能看到他燃盡全部的氣力，堅持完成這場謝幕演出，向這個世界和他的樂迷道別。他能在飽受疾病困擾的情況下依然坐在那里，把所有人連接在一起，讓大家都不再感到孤獨，這就是搖滾樂依然讓我感動的地方。It is amazing how ozzy connects so many people together。對，我依然熱愛搖滾樂，因為還有奧茲這樣much rather burn out than to fade away的搖滾明星。他們或許有酗酒、吸毒、墮落的一面，但他們也有純真、熱血、浪漫的一面。最后整個演唱會的收益是1.9億美金，奧茲全部捐贈給伯明翰的帕金森治療中心和兒童醫院，這件事情非常搖滾。

八 對談之關于執著與專注

大方：謝謝陳震老師的分享。我溯源一下我跟陳老師怎么認識的，我是咱們哈爾濱人，我之前很多年做周云蓬的經紀人。周云蓬想讀陳老師翻譯的書，陳老師的書大多數在電子書平臺上找不到，周云蓬沒辦法用手機的無障礙功能聽，我就聯系到陳老師要了電子文檔。

周云蓬聽完陳老師翻譯的書，給自己封了一個頭銜：“科學家”，就是“萊昂納德·科恩學家”，然后他又非要去希臘，去了希臘之后又去了科恩曾經生活過的伊茲拉島。所以因為陳老師這本書有了很多后續故事，再次謝謝陳老師。

陳震：科恩他是富家子弟，但是他為什么去沒有電、也沒有自來水的伊茲拉島一住幾年呢，因為他想寫出好的作品，他對寫出好的作品是非常執著的，在我翻譯的搖滾傳記里，每個搖滾傳奇都把寫出好的作品當作第一要務。后來有段時間科恩又寫不出來了，他就去禿山上的禪寺做和尚了，去做日本禪師杏山的助理，為他做飯，為他開車，干各種體力活，釘釘子，修東西，至少是勞身。一個知名的歌手為什么要去禪寺服侍一個矮胖的日本僧人呢？他真正的目的是去尋找創作靈感，獲得穩定的產出。置身于簡單、有序的環境，沒有外部的干擾，更利于他的創作。事實上在禿山苦修之余，他一直忙于寫作、畫畫、用合成器寫歌，產出很大。

那么我就想問小峰老師一個問題，我也翻譯了20本書了，但是這一兩年我很難集中精力翻譯。譯完一本書意味著需要排除各種干擾，一整年都要心無旁騖。在我這個年紀依然能不斷地有產出談何容易，我看過太多作家、譯者或者音樂人，突然就停止創作了，個中原因有很多，但是小峰老師就可以每天都有穩定的輸出，而且輸出的文章都特別長，信息量又大，我想聽聽小峰老師是怎么做到讓自己保持專注，源源不斷地產出的。

王小峰：我每天使用手機的時間是一個半小時到兩個小時，因為蘋果手機能計算你開屏的時間。我白天基本上不會看手機，晚上快吃飯的時候或者睡覺之前再看一眼，這樣我能省下大部分時間，因為我問過很多人，他們的平均開屏幕時間是7個小時，這樣我就比他們大概多出5個小時的時間可以干別的事情，這是第一。

第二就是我是學法律的，當我大學畢業之后，我不想從事這個行業，我選擇了一個可能是我不擅長的工作，就是寫作。當我選擇了這個工作之后，我就知道這個工作是沒有止境的，它除了需要你要有點寫作上的天賦，同時需要你不停地更新自己的認知，不停地學習，多看一些別人的東西。

第三就是我這個人腦子停不住，總會思考一些事情。我現在住在清邁，那個地方環境挺好，我經常跑步，每天跑五公里，我每次出去跑這五公里的時候，我的大腦一直在飛速旋轉，可能這五公里跑完了，就想出一個小說的橋段了，或者說想出一個你要寫一篇文章的主題了，然后回到家里再靜下心來想個一兩天就可以動筆了。

我覺得寫作就得練，覺得寫得不好，就把自己給否定了，然后接著練，沒有什么太多的竅門，我不會給大家介紹如何去寫作，如何成為一個作家。你聽到有人給你講這些東西，全是騙人的，如果現在賣課，你千萬不要買這種課。你永遠學不到真正的寫作方面的技巧。我可以給你們推薦一套書，就是《巴黎評論》，里面全是世界上最有名的那些作家的訪談錄。我在看的時候，并不覺得這個書看完之后能給我提供一些什么寫作的經驗，但是你可以知道一個作家處在一個什么樣的狀態才可以把寫作繼續下去。

我跟陳震都屬于那種改行的，那么改行意味著什么？可能命中注定或者說機緣巧合，你這輩子就應該去干這個事兒。

比如說陳震他去當醫生，他也可能做一個很好的醫生，對吧？但是他內心一定有一個東西在不停地校正他：你干嘛要做醫生、你應該去干那件事。當這個東西冒出芽之后，他就去選擇這條道路，選擇后去嘗試的時候他發現是可行的，可以專注做下去。今天大家做什么事情都不專注，因為智能手機太發達了，你每天拿著手機在看各種各樣的東西，時間很快就過去了。

你想象一下，在座的應該都經歷過沒有智能手機的時代，在沒有智能手機的時代，你在做什么？其實我現在是咬著牙在堅持自己假裝沒有智能手機，按照沒有智能手機時代節奏去做事情，這樣我可以做很多自己想做的事情。

人的創作總是會有一個瓶頸期，瓶頸期是你的才華上可能受到了一些干擾，感覺才思枯竭了；再一個是疲勞期：我又要去做這樣的事兒。你內心不興奮了。

所以我非常清楚這兩個東西，它要是對我干擾，我就變成一個廢物了。所以我非常清楚不要一下子把勁使完，我可以在這個期間干點別的事兒，比如說去種地、去跑步、做T恤，在網上騷擾全世界各地的設計師，讓他授權給我。

我用別的方式去暫時打斷寫作節奏，讓寫作的細胞休息一下，再一點一點地恢復。因為我知道我沒太多的才華，就那么一杯子水的量，你一下子把它全喝光了，后半生你就渴死了。

陳震：小峰老師太謙虛了，說他沒有太多才華，其實小峰老師才氣過人，也非常勤奮。搖滾傳記的主人公們共同的特點是既有才華又勤奮，還有一個就是他們對于藝術，對于好作品這件事異乎執著，那種執念是我們凡人是很難想象的?？贫髯詡黛轫撋弦昧薚om Waits的一句話：The way you do anything is the way you do everything，我把它譯成“一事之行，即你一世之道”。這句話想表達藝術家、作家、音樂人一輩子只想做好一件事情，而且他們對待這件事的態度是極其認真的。

《誰愿永生》的主人公Freddie Mercury就是個典型的例子，他這一輩子只做一件事。他不會做飯，不會開車，因為他要把時間放在創作上，而他泛濫的情愛某種程度上也是在為創作尋找靈感。他會在演唱會之前跟情人挑起沖突，他認為爭吵乃至肢體沖突帶來的強烈情緒不但能打開靈感的閘門，也能激發最棒的表演。

Freddie在1987年確證感染艾滋病，實際上早在1982年他就已經有艾滋病癥狀。確診之后，雖然身體機能急劇衰退，他依然創作不止，主導了皇后樂隊的《奇跡》、《影射》兩張專輯，還與西班牙女高音歌唱家卡巴耶合作了專輯《巴塞羅那》，甚至在他去世的那一年他還在拍MV。拍《These are the days of our lives》MV的時候，他已經穿不進鞋子、只能趿著拖鞋。他試圖靠大濃妝、戴假發、黑白膠片來遮蓋病容，但那副枯槁的樣子已經遮不住了。去世六個月前他硬撐著拍完人生最后一支MV《I'm going slightly mad》，當時他每走一步都鉆心的疼，只能一動不動地站著拍。你說他都這樣了，還要去寫歌、錄歌，還要去拍MV，他對留下好作品的那種執念確實是我們很難想象的。要想寫出感動所有人的好作品，的確是得有這種執念。

大衛·鮑伊也是一樣，去世之前還在拍MV，到生命的最后一刻還在創作，這是搖滾樂的一種精神。科恩去世前兩周還在發專輯《You Want It Darker》，他當時已經沒法去其他地方錄音了，他就在家里做了一個簡單的錄音室，生命的最后一刻還在創作，還在寫歌、錄歌。

一本書翻譯到一半、想打退堂鼓的時候，想到這些搖滾傳記的傳主，我就感到有些慚愧，再累也不能放棄啊。每天哪怕只翻譯50個字，我也得把譯事進行下去。

王小峰：我補充兩句，我以前采訪過一個很紅的作家叫當年明月，你們可能都看過他的《明朝那些事兒》。采訪的時候我才知道他是一個公務員，我說你每天要坐八個小時的班，怎么能寫這么多的東西？他說我每天就要求自己最多寫兩千字，就照著《明實錄》去編，他說我必須得把這個東西吃透了之后寫兩千字，我不給自己要求得太多，就是這樣一點一點地積累下來，然后最后就出了一大堆。

我覺得大家如果想去做一些事兒，規劃好自己的生活和人生的時候，其實你都能做成一些事情。第一就是專注，這個特別重要，第二就是一定要掌握好時間。第三不要什么事都想做，我從來都是一件事兒一件事兒做。

九 對談之王小峰的泰國生活

陳震：我想問小峰老師一個問題，您現在在泰國生活，為什么會去泰國？

王小峰：原因很簡單，孩子在那邊念書，她媽媽在那邊陪讀，我是兩頭跑。2019年冬天，北京特別冷，我去清邁過春節，打算春暖花開的時候回國，結果趕上了疫情，我后來一直待在泰國，去年才第一次回國。我特別喜歡泰國的生活環境，我小時候在農村長大，我住在泰國農村，所以很適應。

我是14歲才被家里人“脅迫”到北京，我不喜歡北京，我走到哪兒都說我是一個東北人，我從來不承認自己是北京人。我跟那些在北京打拼的外地人交流的時候，他們特別渴望有一種北京的認同感和歸屬感，拼命用自己做出來的成績來證明在北京生存是合理的，是應當的，是沒有什么可以質疑的。我從來沒有過這種感覺，雖然我有北京戶口。我的感覺就是我什么時候能離開北京，我不喜歡這個城市，大而無當的城市，走在大街上感覺壓力特別大。

當我到了泰國之后，我一看是農村，太好了，我就待下來了，那個環境真的是我一直向往的。但是在城市生活習慣的人，可能受不了，因為太寂寞了。我一般一個多星期去一趟城里買點吃的，大部分時間我就在院子里干活，或者在村子里跑步，幾乎沒有社交。大方說在哈爾濱弄一個活動，我說我會特別緊張，因為我好久沒有跟人類交流了，因為過去幾年我差不多只跟我家的貓打交道，或者跟院子里的蛇、壁虎以及一些植物打交道。

我們村子里基本上是外國人和泰國人，中國人我大都不認識，所以那種環境不是每一個人都可以享受，對我來說是田園牧歌式的生活，對很多人來說就無聊得要死。我有很多朋友去泰國玩，來看我，我帶著他們在村子里頭轉悠，我會問他們同樣的問題：“你有沒有興趣過來生活？”他們沒興趣。因為我們都是城市動物，在那里待一周可以。至今我和這些朋友們等于過著“兩地分居”的生活。

陳震：您在泰國有沒有接觸當地的一些樂隊？

王小峰：當地的樂隊基本上都是以流行音樂為主。泰國有一個規定，就是在酒吧里駐唱的樂隊只能是泰國人，不能是外國人，駐唱的基本上是兩種，當地唱泰文歌的不多，旅游區的酒吧駐唱樂隊是以翻唱為主的。比如說我以前寫過一個鄧麗君跟清邁的文章，提到過他們翻唱最多的中文歌就是鄧麗君的歌，可能他們知道的中文歌手只有鄧麗君，因為鄧麗君1995年在清邁去世之后，他們才一點一點知道這個人在中國居然這么有名。他們也翻唱一些外國的歌曲，就是比較流行的“披頭士”、“老鷹”什么的，有時候我都能知道他們下一首要唱什么，因為他們那些駐唱的歌手好像都是一個老師教出來的，演唱的順序都差不多。

有時候到了泰國傳統節假日，他們會舉辦各種活動，會有樂隊表演，這些樂隊都是用泰文唱歌，大都是流行歌曲。我有做音樂的朋友在清邁定居，他打算錄一張泰國獨立音樂的專輯，但是發現泰國的獨立音樂比中國的受眾還要少，樂隊很少。那個國家的人每天都是喜氣洋洋的，過著無憂無慮的生活，可能他們很少去思考人生或者表達憤怒。我跟泰國人交流的時候，發現他們每天想的就是吃喝玩樂，他們不會想一些更深層次的人生話題或者終極話題。而且他們是一個佛教國家，人都特別友好。我跑步的時候，他們遇到我都會說一聲“薩瓦迪卡”。而搖滾樂本身帶著一種憤怒的內核，泰國人沒有什么憤怒，所以那邊的音樂就特別單調。

十 對談之關于文化之間的互相影響

陳震：文化之間是相互影響的。平克·弗洛伊德第二張專輯《一碟秘密》里面有一首歌叫《啟動系統，駛向太陽之星》，Set the controls for the heart of the sun ，那張歌誕生于平克的一個過渡階段，67年底到68年初短暫的五人陣容時期，那時候大衛·吉爾莫剛被招入樂隊，而身心出了狀況的席德·巴瑞特尚未離隊，同時羅杰·沃特斯剛開始走到前臺成為主創。剛上位的沃特斯那會兒還找不到方向，他居然從中國的唐詩找靈感，做了這首氤氳東方氣質、實驗色彩濃厚的迷幻搖滾歌曲。

那天在老狼昆山演唱會after party見到高旗的時候，高旗跟我說，他走上搖滾之路是因為當年聽到了平克·弗洛伊德的《迷墻》?！睹詨Α肥瞧娇?973-1983年間最著名的五張概念專輯之四，彼時沃特斯早已找到了方向。中國的搖滾樂手受平克影響太大了，尤其早年那批都說受到過平克影響。我上大學時聽的鄭鈞的《赤裸裸》，感覺就是槍花加平克，槍花的吉他riff加上平克的吉他solo。

平克·弗洛伊德對中國的樂隊影響那么大，可是很多人并不知道一件事情，就是我們中國的文化對于平克也有深遠的影響。平克那首《啟動系統，駛向太陽之心》引用了三位唐代詩人的詩句，出自英國漢學家葛瑞漢譯的《晚唐詩選》，包括李商隱的暫別夜闌干（watch little by little the night turns around），撼曉幾多知（countless the twigs which tremble in dawn），一寸相思一寸灰（one inch of love is one inch of ashes），還有李賀的公看鶴壁書問天（witness the man who raved at the wall as he wrote his questions to Heaven），杜牧的多少綠荷相倚恨（lotuses lean on each other in yearning）。平克·弗洛伊德以唐詩為文本，輔以鑼、Farfisa管風琴、顫音琴、鋼片琴等，一起營造出神秘的東方氛圍。這是平克非常重要的一首歌，也是平克鼓手尼克·梅森心目中的平克最佳。

唐詩對西方文學也有影響。唐代有位叫寒山的詩人，經由垮掉派詩人加里·斯奈德的譯介，還有垮掉派作家杰克·凱魯亞克的推介，早在上世紀五六十年代就征服了北美文青的心。電影《冷山》（Cold Mountain）準確的譯法是《寒山》，因為其原著小說扉頁引用的就是寒山詩句：Men ask the way to Cold Mountain. Cold Mountain: there's no through trail（人問寒山道，寒山路不通）。

西方搖滾樂對中國搖滾固然影響巨大，可是看起來我們的文化也影響過西方的流行文化。我想聽聽小峰老師對于搖滾樂是不是完全是舶來品的方面有沒有什么看法？

王小峰：這個沒有什么疑問，搖滾樂肯定是舶來品，除了中國，非英語的國家日本、德國或者說其他的一些國家都有搖滾樂，他們的音樂風格套路跟美國的搖滾樂沒有太大區別，真正的區別在于什么？就是你用哪種語言去表達，你如果用英語表達，你在傳播上就有一個巨大的優勢，你如果用母語去表達，可能這個優勢就沒有了。

比如法國，他們不太能接受用英文唱歌，他們認為你就應該唱香頌，你就應該用法語來唱搖滾。法語有點像上海話，比較軟，用這種比較軟的語言去唱搖滾，很別扭。我舉一個眼前的例子，臺灣也有搖滾樂隊，但是他們一直沒有把搖滾樂發展起來。我聽了不少九十年代臺灣地下搖滾，感覺就不是搖滾。但是大陸就不一樣了，從崔健一出來，緊接著唐朝、黑豹、何勇、竇唯、張楚，他們唱搖滾那個勁兒是對的。所以當時臺灣魔巖張培仁來北京，他跟我說臺灣沒有搖滾樂，我的第一個反應是什么？為什么臺灣會出現像羅大佑這樣批判現實主義加浪漫主義的歌手？后來我才想明白，可能跟語言有關，語言真的很重要。我曾經讓一個上海朋友唱一首搖滾歌，他唱出來完全沒有搖滾的感覺。再比如說用丹麥語唱歌特別別扭，尤其是唱現代流行歌曲，所以丹麥的歌手幾乎全都用英語來唱歌。

盡管搖滾樂是舶來品，但是還是要有自己的原創，我覺得語言很重要，當用漢語在表達搖滾樂這種形態的時候，要把一些它該有的特征發揮出來。

十一 對談之關于音樂節

王小峰：剛才有人問關于搖滾音樂節怎么發展，我認為變得更有特色才行，就是說哈爾濱如果搞一個音樂節，大家來就是奔著你這個特點來的。

大方：陳震老師在當地自己做音樂節，而且很有特點，有大的戶外音樂節，也有結合咖啡文化的音樂節。

陳震：我在19年做過一次規模較大的音樂節，這幾年每年在做咖啡音樂市集，但這個不是我的賽道，我還是以翻譯為主。

為什么要做音樂節呢？可能是想圓曾經的夢吧。通過跟政府打交道，我發現政府領導對音樂節普遍很感興趣，就算他們之前對這個并不了解，當有一個人詳細講給他們聽的時候，他們都會覺得這事兒很好。你想啊，一個活動能夠吸引那么多的年輕人過來，有年輕人城市就有活力，而且音樂節是能吸引周邊城市、甚至更遠地方的年輕人過來的。一個是能拉動內需，還有一個能提升當地IP的美譽度及曝光量，做好了的話甚至能帶火一座城。

但是現在音樂節陷入了同質化困局，樂隊陣容重復，總是那幾支樂隊，票越來越難賣了，因為大家厭倦了，審美疲勞了，看不到新面孔。主辦方也很為難，因為獨立樂隊不帶票。以前國內有的音樂節花樣還挺多的，有給年輕樂隊露臉機會的小舞臺，創意市集、名家對談、攝影展、滑板區之類，藝術、舞蹈、動漫、機車、咖啡等等元素還蠻豐富的，現在感覺就是過度商業化了，藝術氛圍、烏托邦的感覺日漸消退。

小峰老師說得很對，音樂節應該細化，像法國的Hellfest，德國的Wacken Open Air，美國的Louder Than Life，就細分，只做重型，結果成了世界聞名的文化地標。江浙滬有一個很好的趨勢，在朝細分方向走，爵士音樂節、民謠音樂節、后搖音樂節、重型音樂節、雷鬼音樂節都有了。一味地拼陣容，會死掉一大批，那些大牌太貴了。我這幾年做咖啡音樂市集其實也是一種細分。

王小峰：我補充兩句，因為現在是信息時代，大家知道的東西越來越多，對很多東西就不好奇了，對藝人的神秘感也沒有了，這個是很常見的情況。

我舉個例子，八十年代哈爾濱的旅游業突然一下子就好了，為什么？就因為《太陽島上》這首歌。那時候我們的戶籍制度規定得非常嚴格，你不能外出打工，你出門需要帶介紹信。那個年代旅游業剛剛開始，當《太陽島上》在全國流行的時候，好多人好奇：為什么還可以打獵？我要去太陽島上看看。因為這首歌畫面感確實特別強。那個時候哈爾濱的旅游業在東三省特別好。

前些年趙雷寫了《成都》，沒有人說聽了《成都》這首歌之后跑到成都去旅游了，為什么？因為大家對成都太了解了，我們可以隨便去成都了。成都“小酒館”的老板唐姐跟我特別熟，我還問她，我說這下子你的“小酒館”緩過來了吧？她說就那一陣兒。

所以說真的是時代不一樣了，如果做搖滾樂的音樂節，老是那樣的一些老面孔，沒有自己的特點，或者說你不更新一些新的觀念，將來做著做著就做不下去了。因為政府一看，你不能用它給我拉動內需，拉動我們當地的旅游，我干嘛還支持你，可能就不管你了，對吧？所以我希望做音樂節，一定要細分，把特點做出來。

十二 對談之關于搖滾樂

觀眾四（八零后男士，手臂骨折戴吊帶）：接著剛才這個可能音樂節的話題，因為今年夏天哈爾濱可能有兩場音樂節，一場已經定了“草莓”，還有一場可能是“迷笛”。我的問題是現在社會包括政府對真正要表達憤怒的那些音樂包容度并沒有那么高，搖滾樂還是要一定程度上生活在地下的那種。我其實對搖滾樂目前的狀態挺失望的，雖然“草莓”我也會去，因為我喜歡這種娛樂方式或者一種休閑方式。

觀眾七（中年男士）：我想稍微去回應一下這個話題，屬于亂入。

大方：您不是本地人吧？

觀眾七（中年男士）：我是北京過來的，剛好機緣巧合，小峰老師是我的師兄，我是政法95級的本科生。

我在學校的時候很慘的，我們在昌平，一片黃土，我讀書讀了四年，最大的愿望就是去沙河、清河淘卡帶。剛才我有個什么感覺，就是說很多時候真正的我們叫“創作”或者說“才華”是窮逼出來的，是無奈的，一旦生活有好了之后，你不可能有氛圍的空間了。

在當前這種環境下，我是搞法律工作的，我的工作就是說服各種各樣的達官權貴富豪。我們越入世越能感受到在這種社會環境不允許你做太多的個性表達，甚至說不允許憤怒的表達。律師行業有一個稱呼叫“死磕律師”。憤怒的表達在這種環境下不是主流，但是一定要有。我真的比較羨慕臺上幾位到五十了或者已經過了五十了，還能有這種赤子情懷，對這種感覺我很羨慕。我基本上已經荒廢了。

大方：今天能來的人，我覺得內心都還有赤子情懷。

觀眾七（中年男士）：搖滾這種藝術形式，這種表達方式，如果不能根據時代變化改變表達方式，適當把它的受眾擴大，可能永遠會是一個很小的形式。師兄，你說我說的對不對？

王小峰：我大概講一下，當年為什么從五十年代六十年代一路下來搖滾樂在全球這么風靡，一個是三、四十年代美國流行音樂的創作到了末路了，用公式化來形容一點都不夸張，就像科舉考試的八股文一樣，沒有任何的特點，聽那些歌長大的人都不喜歡聽了。

二戰之后，美國的人口構成是25%的人口年齡在25周歲以下，這意味著年輕人產品消費市場變得特別大，所以搖滾樂才一下子起來了，一個貼著叛逆標簽的文化形式就出現了。

到六十年代，大家都想去組樂隊了，組樂隊的目的是什么？不是為了音樂，不是為了音樂理想，90%以上的人組樂隊是為了泡妞。現在組搖滾樂隊泡妞沒有價值了，為什么呢？你裝一個社交軟件就可以完成這件事兒了。搖滾音樂的功能之一不存在了，就跟很多民歌為什么消失一樣。民歌的靈魂是為了調情?，F在調情就裝一個QQ，裝一個微信就可以了。

音樂的功能性在歷史演變過程中，你會發現，尤其是古典音樂，它的演奏空間的變化、面積的變化，寫出來的交響樂是不一樣的，到瓦格納的時候，臺上的樂手大概有一百人，所以他可以把音樂寫得特別復雜。但是你在巴赫那個時代，空間特別的小，所以他的音樂相對來說就比較簡單。當表演空間大了，給藝術家的創作空間也大了，我可以把音樂寫得更復雜一點，這樣能展示我個人想法，能展示得更細膩一些，所以它是這樣的一個過程。

搖滾樂從進入千禧年之后，其實是一直在走下坡路的，因為唱片工業在2000年的利潤是375億美元，而且你別忘了，這個基本上是以唱片銷售為主的收入。后來互聯網出現，包括MP3共享的流行，大概也就過了十年，唱片業的收入就變成了幾十億美元了，就是這樣一個墜崖式的跌落的過程。

既然泡妞也不用組搖滾樂隊了，而且想用它掙錢，也掙不了多少錢了，錄唱片也沒人買了，我干嘛還要去玩搖滾，我不玩了，我干脆開一個抖音賬號，我去那直播不就完了，我一樣能泡到妞，我一樣能掙到錢，對吧？

當人們想去做一件事的時候，其實初衷都是極其簡單，只是后來他不小心成了一個搖滾明星，他接受媒體采訪的時候，會說一些言不由衷的很漂亮的話：我從小就熱愛音樂，我都一直在我爸爸的車庫里排練，然后編一堆他的曲折傳奇故事，對吧？但實際上他不是這樣，他的初衷都是特別本能、特別簡單：我要泡妞我要掙錢。這是人最基本的愿望和需求，他可以用很多種方式表現出來，組樂隊就是其中的一種方式。所以搖滾樂在今天不斷地沒落，我覺得可能再過個十年八年，說誰組一支搖滾樂隊，大家會覺得他像是從哪兒挖出來的一個恐龍。

十三對談之關于 《音像世界》

王三（斷箭樂隊主唱）：我看小峰老師的文章是從1993年1994年開始，那時候我在上中學。我今天還拿來一本1994年的《音像世界》。我今天從沈陽開車過來。小峰老師您能不能從您的角度客觀地評價一下《音像世界》，當時的定位、整個作用，因為《音像世界》不止介紹歐美音樂，它還介紹張學友、葉倩文、林志祥，也有很多大陸流行音樂。

王小峰：是這樣，上海在1981年有一個節目叫“上錄音樂萬花筒”，播放流行歌曲。我記得上海電臺很早就開始播放外文歌曲，因為上海一直認為自己是比較洋氣的城市，所以它有這樣的一個基礎。

當時上?！兑粝袷澜纭穭摽臅r候，它是中唱上海公司下屬的一本雜志，所以當時的定位是要傳播民族音樂、主旋律音樂。但是編輯都比較年輕，其中有的編輯喜歡歐美音樂，有的編輯喜歡港臺音樂，他們會跟主編爭取這些內容的版面。

我第一次看到《音像世界》是1989年在地攤上買的兩本1987年的過期雜志，那個時候就已經有大量篇幅介紹香港、臺灣和歐美的音樂了。

我為什么要給《音像世界》投稿？因為那個時候國內的媒體是很少有介紹流行音樂的，更別說搖滾樂了。我給他們投稿之后就認識了這些編輯，我去上海跟他們聊天，才知道每期內容必須要做到平衡，就是什么東西都得有，古典音樂、發燒音樂、民族音樂、流行音樂、搖滾樂……這不是按市場規則做媒體，那時候做媒體的大概也不太懂什么叫市場，但是他們明白，要沒有流行音樂，你根本賣不掉。當時很多音樂雜志，后來都沒了，就是因為不懂市場是什么。

當時上海還有一本音樂雜志叫《音樂愛好者》，它基本上以介紹古典音樂為主，每期能賣幾千本，加上圖書館訂閱的大概就是一萬來本?！兑粝袷澜纭焚u得最好的時候，一點不夸張，我和章雷寫《對話搖滾樂》那段時間，一期能賣到24萬多。直到后來咱們哈爾濱有一本雜志《當代歌壇》出來，那是中國音樂媒體的一個分水嶺，那時明顯地感覺到《音像世界》的銷量在下降，《當代歌壇》都賣瘋了。又過了一段時間，像《通俗歌曲》《口袋音樂》《我愛搖滾樂》這些更分眾的雜志出現，《音像世界》已經毫無優勢可言了，所以它的沒落，我覺得跟市場的變化、跟受眾口味的變化有直接的關系，他們到后來也變得非常保守了。

我在1998年給他們寫了一篇稿子，關于MP3殺死唱片業話題的。他們對這個話題不太敏感，問我為什么跟個預言家一樣？我說咱們走著瞧，未來唱片業一定會被數字音樂給干掉的。編輯跟我反反復復討論了好多次，最后他說你得刪掉一些東西，你說的太偏激了。我說你又不是開唱片公司的，替他們操什么心，對吧？他們對新變化的感知非常不敏感。

但之前的編輯還是很敏感的，比如《對話搖滾樂》這個選題。我記得是1990年夏天，王鐵成和丁夏兩個編輯到北京出差，約我和章雷兩個撰稿人吃飯。吃完飯回酒店聊天，我倆開始給他們提意見。我說搖滾樂要寫寫這些樂隊。章雷說搖滾樂還要寫寫那些樂隊……我倆向兩位編輯發了一頓連珠炮。丁夏說，要不這樣，你倆以對話方式從頭介紹一下搖滾樂……

十四 對談之關于成為經典

王三（斷箭樂隊主唱）：小峰老師您說心里話，您現在還聽搖滾樂嗎？

王小峰：沒事還聽，但是變成了休閑、消遣、放松，過去聽是要寫文章的，帶著工作任務的那種聽。

王三（斷箭樂隊主唱）：老師，最近幾年新樂隊里有沒有一兩支您覺得有點印象的？

王小峰：我聽的最后一批國內的老搖滾樂隊應該是在2000年左右，之后基本上不聽了，因為我知道音樂的時代已經結束。

王三（斷箭樂隊主唱）：老師您說的意思那就是您聽的最新的最后那一批里邊有大陸的。

王小峰：我那時候聽的是鮑家街43號、清醒，都是這樣的一些樂隊，我覺得他們都還可以，包括超級市場、新褲子。

陳震：剛才小峰老師說到搞搖滾是為了泡妞這事，我忽然覺得小峰老師講得太準確了。美劇《風騷律師》里面有句臺詞：I tried to learn how to play guitar in high school，but I decided that there were easier ways to get girls（我高中時努力學過吉他，但后來我發現有更簡單的方式可以泡到妞），就是剛才小峰老師說的，there were easier ways to get girls。

大方：其實青春期的一些本能的東西也很美好。

陳震：當年我們為什么學吉他？為了get girls，但后來發現太難了。有了社交軟件這類更容易的方法，很多人就不用再去搞搖滾、學吉他什么。還有一個，剛才小峰老師講到Tommy Page這些流行歌手跟過眼云煙一樣，的確是，很多流行歌手就像過眼云煙一樣沒了，跟過江之鯽似的，Tommy Page就沒了，他也拿過公告牌百強單曲榜冠軍——就是那首流行大路貨，《I'll Be Your Everything》，但是這個人已經被遺忘了。被時代留下來的是哪些人？

上世紀六十年代有一支樂隊，Creedence Clearwater Revival（CCR），他們有首叫《幸運兒》（fortunate son）的歌，為什么這首歌成了時代經典一直流傳下來，因為他寫的是越戰，記錄了大時代。

王小峰：阿甘里也有。

陳震：對。只有好的旋律還不夠，得抓到時代精神（Zeitgeist），記錄時代，反映時代，寫下時代的悲傷和憤怒，才能成為流傳下去的經典。今天大方帶我看松花江，那首《松花江上》之所以成為經典，也是因為它記錄下了山河破碎的苦難時代。尼爾·楊的《俄亥俄》（Ohio）記述的是肯特郡州立大學四個學生被國民警衛隊槍殺的事件。流行音樂是時代精神和時代特征的載體，你得去寫時代，當年搖滾樂為什么能起來？六十年代有反戰和民權運動。正好在風起云涌的時代，就誕生了很多佳作，為什么咱們這個時代沒有那么好的作品？可能和這個大家每天都沉浸在手機中的時代有關。

大方：你指的是大陸還是全世界？

陳震：全世界都是這樣。

王小峰：我覺得全給消解了。

陳震：綠洲樂隊之后，我基本上就沒有喜歡的西方樂隊了，綠洲可能是我最后一個愛的樂隊。這二十年我就沒有聽到能讓我感動的新樂隊?，F在這個時代是碎片化的、快餐化的，一切都是算法，一切皆是數據，一切都是流量。這二十年來就沒見到什么神專，而上個世紀有太多神專了，現在的歌手只追求爆單，單曲為王，流媒體和短視頻平臺也都在推單曲，做歌的人滿腦子想的都是這首單曲能不能爆，會不會有流量，怎么做出非常洗腦的前奏，大家都想著賺快錢，好的音樂就這樣慢慢死掉了。

觀眾八阿原（哈爾濱爵士酒吧老板）（手捧兩本《歐美流行音樂指南》）：小峰老師好！這是我珍藏了差不多二十年的兩本書，我當年也是在街頭擺攤賣打口碟，這是我的資料庫，百科全書，這些年一直在我身邊。我今天來這里，是因為我特別愛吃這樣的雞蛋，也想見到老師，說聲謝謝，一會兒老師可以給我簽名嗎？

王小峰：沒問題。

大方：好，那我們的談話部分就到這里，下面有請從沈陽專程趕來的“斷箭樂隊”。

十五 尾聲

“斷箭樂隊”唱了Neil Young和他們自己樂隊原創的幾首歌。一些讀者們還和小峰老師與陳震走出書店，在院子里聊天，院子里有一座漂亮的建筑“韃靼清真寺”，有一百多年的歷史。

活動結束后我們去吃晚飯：燒烤。十點多，我問小峰老師和陳震要不要再去太陽島走走，他們說好啊。我開車帶著他們到太陽島，走到松花江邊，看著江南“防洪紀念塔”一側燈火閃爍?；氐浇辖缫梗蠹乙猹q未盡，又沿著中央大街的中段走到南頭，再從南頭走到北端，回到清真寺的院子，又在長椅上坐著聊了一會兒。

小峰老師作為著名“博主”入選美國《時代》周刊年度人物是在2007年，快二十年了，用英語表達就是過去了兩個decade。這樣想想，好像真的是很久以前的事了。

寫于2025年8月，哈爾濱