AI應(yīng)用風(fēng)向標(biāo)（公眾號：ZhidxcomAI）
編譯｜畢偉豪
編輯｜漠影

智東西5月27日報(bào)道，Claude Code創(chuàng)始人Boris Cherny做客了一檔播客節(jié)目，探討了關(guān)于軟件工程師的未來、AI對就業(yè)和人生的影響、AI編程的現(xiàn)狀和未來等話題，給自己“編程已經(jīng)被解決了”這個觀點(diǎn)辟了謠，還為現(xiàn)在的大學(xué)生提出了一些職業(yè)選擇上的建議。

播客開始，Boris講述了Claude Code的起源故事，他透露，當(dāng)時(shí)市面上的編程產(chǎn)品還都停留在自動補(bǔ)全這一步，Boris看到了這個產(chǎn)品的市場空白，于是做了一個雛形出來，在當(dāng)時(shí)完全不知道能不能行得通。

談到軟件工程師這個職業(yè)會不會消失這個觀點(diǎn)，Boris之前公開預(yù)測過，軟件工程師這個頭銜最早今年就會開始消亡，在這檔播客中，Boris對自己此前的判斷進(jìn)行了補(bǔ)充，他坦言在Claude Code團(tuán)隊(duì)中，產(chǎn)品經(jīng)理、設(shè)計(jì)師等每個人都在寫代碼，而Boris自己超過6個月沒寫過一行代碼，他認(rèn)為所有角色正在融合，也許可以叫做“構(gòu)建者”。

面對AI會讓人類的職業(yè)能力萎縮這個觀點(diǎn)，Boris表示不認(rèn)同，他覺得編程這件事是一直在變化的，未來甚至可能變成語音編程。AI編程的出現(xiàn)只是給了你一個選擇的權(quán)利，人類可以選擇編程的方式，手寫代碼等技能不會消失，會成為你選擇的一部分。

當(dāng)被問到AI鴻溝（高端玩家和普通人接觸AI的程度差距）時(shí)，Boris直言Anthropic正在做擴(kuò)大用戶接觸面的工作，而他最近發(fā)現(xiàn)從Claude Code中獲利最大的往往不是職業(yè)工程師，而是一些“業(yè)余”的人。

智東西整理了播客的核心重點(diǎn)：

1、Claude Code是由對產(chǎn)品市場空白的判斷而生的。當(dāng)時(shí)市場上的AI編程工具更多的是自動補(bǔ)全代碼，Boris抓住了產(chǎn)品市場空白，做出了Claude Code的雛形，但在當(dāng)時(shí)并不知道能不能跑通，有一些意外的色彩。

2、產(chǎn)品市場空白到現(xiàn)在依然存在。曾經(jīng)Claude Code的出現(xiàn)就是很好的印證，模型明明可以做很多事情，但沒有產(chǎn)品能將其能力充分發(fā)揮，以前是這樣，現(xiàn)在依然是這樣。

3、慢慢寫代碼的人不會再叫軟件工程師了。Boris坦言現(xiàn)在的AI編程讓每個人都擁有了寫代碼的能力，，職業(yè)正在發(fā)生融合，或許未來人們會用構(gòu)建者、工程師、產(chǎn)品經(jīng)理或者其他詞形容寫代碼的人。如果你統(tǒng)計(jì)那些寫代碼或用Agent寫代碼的人，三年后數(shù)量會是今天的100倍。

4、企業(yè)需要的工程師數(shù)量在增加也在減少。Boris說因?yàn)锳I能力變強(qiáng)，工程師的生產(chǎn)力變高，公司自然不需要那么多工程師。但與此同時(shí)，很多公司可以去做更多的事情，也就需要更多工程師去創(chuàng)建更多的產(chǎn)品。

5、“編程已經(jīng)被解決了”是斷章取義。Boris想說編程在自己所編寫的那些類型代碼中已經(jīng)被解決了，但是模型能力還不足以處理世界上所有的代碼，還有很多大公司、大企業(yè)，他們的代碼庫非常復(fù)雜且龐大，模型還處理不好。

6、AI編程時(shí)代，手寫代碼不會消失。Boris認(rèn)為AI編程的出現(xiàn)只是給了人類一個新的編程方式選擇，就像曾經(jīng)JavaScript、Python、Java的出現(xiàn)一樣，甚至未來還會發(fā)生變化，人類可以根據(jù)自己的工作情況選擇編程方式。

7、現(xiàn)在是最佳創(chuàng)業(yè)時(shí)機(jī)。Boris給22歲的大學(xué)生提出了建議，如果你有一點(diǎn)點(diǎn)想創(chuàng)業(yè)的想法，那就去試試，一個人加上智能體足以創(chuàng)造龐大的企業(yè)。

8、Claude Code有太多缺陷了。Boris坦言Claude Code還有很多問題，這也是為什么他喜歡在社區(qū)和用戶進(jìn)行互動，只有傾聽使用者的意見，才能讓產(chǎn)品變得更好。

9、AI導(dǎo)致的失業(yè)問題不是一家公司能解決的。任何技術(shù)都有兩面性，AI導(dǎo)致的失業(yè)問題是無法預(yù)測的，Anthropic能做的是引導(dǎo)人們學(xué)會使用先進(jìn)的工具嗎，從而不被淘汰，同時(shí)將公司看到的一些前瞻性信息公之于眾，讓人們能夠準(zhǔn)備對策。

10、AI時(shí)代獲利最大的不是工程師。在黑客松上，Boris發(fā)現(xiàn)獲獎的人大部分都不是職業(yè)工程師，有電工、醫(yī)生、木匠等非職業(yè)選手，最好的創(chuàng)意往往來自各行各業(yè)的非專業(yè)人士。

下面是播客內(nèi)容的完整實(shí)錄，智東西做了不改變原意的整理：

一、AI讓每個人都能寫代碼，軟件工程師這個稱號將會消失

主持人：Boris，歡迎來到這里。

Boris：謝謝邀請。

主持人：你是2024年9月加入Anthropic的，據(jù)我所知，沒人叫你去做一個編程產(chǎn)品，你當(dāng)時(shí)只是想學(xué)學(xué)API。能跟我們講講Claude Code的起源故事嗎？我聽說它當(dāng)時(shí)能控制你的音樂播放器。

Boris：這些全是真事，我加入了一個叫Labs的團(tuán)隊(duì)，我們做了一堆很酷的東西，我們造出了Claude Code，這是我做的，另一個人做了MCP，有人做了Skills，還有兩個人做了桌面端應(yīng)用，團(tuán)隊(duì)就這么大，非常小。我們在幾個月內(nèi)做出了這些功能，其中很多都是挺奇怪的想法，我們完全不知道它們能不能跑通。

簡單說一下背景，一直以來，Anthropic的關(guān)注點(diǎn)就那么幾個：企業(yè)、編程和安全，我們知道在這條路上應(yīng)該做出某個產(chǎn)品。早期Anthropic其實(shí)不確定到底要不要做產(chǎn)品，但如果要做，一定跟編程相關(guān)，因?yàn)槟悄軒臀覀冇?xùn)練更好的編程模型，讓每個人都能用上這些模型，也能幫我們研究安全問題。

但當(dāng)時(shí)不知道應(yīng)該做成什么，那個時(shí)候市面上的編程產(chǎn)品全是IDE或者IDE插件，因?yàn)槟Ｐ偷哪芰Γ?dāng)時(shí)是Sonnet 3.5，還不太行，最好的表現(xiàn)就是高級自動補(bǔ)全：你寫一點(diǎn)代碼，它幫你補(bǔ)完這一行。

但我們有個感覺，就是存在一種產(chǎn)品市場空白，這種想法是，你可以做一個產(chǎn)品來實(shí)現(xiàn)模型已經(jīng)完全能做到、但還沒有產(chǎn)品讓它去做的事情，我告訴你，到今天還是這種感覺。模型能做所有這些事，但就是沒有產(chǎn)品讓它去做。所以我們想做一個編程產(chǎn)品，但不知道它會是什么。

于是我想學(xué)怎么用Anthropic API，就做了個最簡單的東西，我心里想，做一個在終端里跑的小程序，這樣我就不用建UI或者App。幾天就做出來了，然后我出于好奇開始發(fā)給別人，看他們會不會用、怎么用。

接下來幾周，Anthropic內(nèi)部越來越多的人開始用它。一開始是我周圍坐著的人，然后是外面一圈，幾周之后，Anthropic大部分人每天都在用。這挺奇怪的，因?yàn)樗皇莻€終端里的小原型，是最“工程師”的產(chǎn)品。很多工程師其實(shí)不想碰終端，但他們碰了，而且用了。

主持人：我讀到一個數(shù)據(jù)，說最初發(fā)布后五天，半個工程團(tuán)隊(duì)就在用了。當(dāng)這件事發(fā)生時(shí)，你有沒有一個瞬間覺得“好吧，軟件工程從此變了”？還是你當(dāng)時(shí)只是在不停迭代產(chǎn)品？

Boris：我當(dāng)時(shí)太專注于發(fā)布了。當(dāng)我一有那個想法之后，我每天晚上、每個周末都在做，這是我唯一在想的事，唯一在做的事。我開始做關(guān)于Claude Code的夢，至今我夢到的還全是這個：下一步該做什么，接下來該造什么。

現(xiàn)在終于有機(jī)會去退一步看全局了，因?yàn)橛玫娜颂嗔耍刑嚓P(guān)于使用方式的東西可以學(xué)。但有很長一段時(shí)間，我們太專注于構(gòu)建本身，我連想“這個東西到底是什么”的時(shí)間都沒有。

主持人：那有沒有一個時(shí)刻你確實(shí)退了一步去看了？說你是因?yàn)檫@個被自己絆到了可能有點(diǎn)過于輕描淡寫，但這其中確實(shí)有一種意外發(fā)現(xiàn)的成分。有沒有那么一個“天哪，這跟我之前搗鼓過的東西不一樣”的瞬間？

Boris：有太多驚喜了。總的來說，我們知道想做一個編程產(chǎn)品，但沒人想到它會是在終端里。第一個重要時(shí)刻是Claude告訴我當(dāng)時(shí)在聽什么音樂。有好幾個版本，我們其實(shí)錄了一個demo視頻，我們剛剛把它捐給了一家計(jì)算機(jī)博物館，算是一件奇怪的歷史文物。

我記得當(dāng)時(shí)把這個視頻發(fā)到Slack里，結(jié)果只收到兩個反饋，因?yàn)闆]人理解這竟然就是那個東西（Claude Code）。我當(dāng)時(shí)問Claude我在聽什么歌，它寫了一段代碼來打開我的音樂播放器。

它是用AppleScript寫的，我不懂AppleScript，我也不會想到用寫代碼的方式去回答這個問題，它就是自己這么干了，我當(dāng)時(shí)想，這太令人驚訝了，它用一種我作為工程師不會想到的方式解決了這個問題。

過去這一年半，這樣的時(shí)刻太多了。我最近用Cowork就有一次，每次我們發(fā)布新模型，我都會拿它做實(shí)驗(yàn)，看它能力的邊界在哪兒，因?yàn)榘旬a(chǎn)品建立在模型之上最困難的一點(diǎn)，是模型進(jìn)化得太快了，你每個月都得重新校準(zhǔn)認(rèn)知。

我最近用Cowork訂了一堆機(jī)票。通常它表現(xiàn)還行，這次簡直完美。現(xiàn)在只要我旅行，就用Cowork訂票。它幫我訂了八張機(jī)票和五家酒店。唯一的錯誤是其中一家酒店預(yù)算嚴(yán)重超支，好像一晚要五千美元。

主持人：Cowork希望你這次出行過得開心。

Boris：我說了句“請重訂這家”。但除此之外，它持續(xù)運(yùn)行了幾個小時(shí)，全都搞定了。太酷了。我每周、每個月都能感受到這種驚喜。

主持人：我稍后會談到Cowork。現(xiàn)在似乎到了可以退一步看這件事的時(shí)候了。從最初偶然的發(fā)現(xiàn)迅速在Anthropic內(nèi)部傳播，到現(xiàn)在Claude Code已經(jīng)成為越來越多工程師的默認(rèn)工具。它是讓“工作自動化”這個問題變得非常現(xiàn)實(shí)的產(chǎn)品之一，至少對軟件工程師如此，但也許對更多人也是如此。

在我們的第一期節(jié)目中，Aaron Levie（Box CEO）告訴我他不認(rèn)為工作崗位會消失，總有一部分人類工作，是軟件完成不了的“最后一公里”。而你公開預(yù)測過，“軟件工程師”這個頭銜最早今年就可能開始消亡。所以，Aaron是錯的嗎？

Boris：有很多東西是對的，也有很多我們不知道的。趨勢是指數(shù)級的，而指數(shù)是非常難用線性思維去理解的。說實(shí)話，任何說自己知道的人都是在猜——有些是基于我們看到的情況和歷史所做的有根據(jù)的猜測。

我認(rèn)為會有幾件事發(fā)生。第一，很多公司需要的工程師會變少，因?yàn)槊總€工程師的生產(chǎn)力更高了，做同樣的事就不再需要那么多人。與此同時(shí)，很多公司又會需要更多工程師，因?yàn)槊總€工程師都更高效了，公司可以做更多的事、啟動更多的產(chǎn)品、創(chuàng)建更多的業(yè)務(wù)。

看看我們團(tuán)隊(duì)就知道了，我們永遠(yuǎn)卡在缺優(yōu)秀工程師這件事上，招人速度有多快就招多少，而我們的很多客戶也是同樣的情況。所以我認(rèn)為這兩件事會同時(shí)發(fā)生，具體取決于公司和業(yè)務(wù)類型。

還有另一件事正在發(fā)生，就是各種角色以一種我沒想到任何人會預(yù)測到的方式在融合。我們的經(jīng)理Fiona，有15年沒寫過代碼了，她加入了Claude Code，現(xiàn)在又開始寫代碼了。Cat，我們的產(chǎn)品經(jīng)理，寫代碼。Megan，我們的設(shè)計(jì)師，寫代碼。團(tuán)隊(duì)里每個人都在寫代碼，你不再需要是“工程師”才能寫代碼了。

如果把這條趨勢稍微往前推演一下：所有非工程師的人都會多寫一點(diǎn)代碼，而像我這樣的工程師會少寫很多。我已經(jīng)超過六個月沒寫過一行代碼了，但我還是在整天做構(gòu)建。我看到所有角色正在融合成同一種東西。叫它“構(gòu)建者”也行，叫“工程師”也行，叫“產(chǎn)品經(jīng)理”也行，我不知道正確的名字，但角色本身正在改變。

主持人：所以我們對這些角色的理解肯定會改變，但對“哪些公司有多少崗位可用”這件事到底意味著什么，還是不清楚。

Boris：是啊，歷史有很多例子。拖拉機(jī)是1890年代發(fā)明的，我最近正好在讀到這個。一個叫John Froelich的人在愛荷華州發(fā)明了它。當(dāng)時(shí)農(nóng)活全是用馬來干的，你需要馬。雖然拖拉機(jī)在1890年代就發(fā)明了，但直到1960年代，美國的拖拉機(jī)數(shù)量才超過馬匹數(shù)量，大約花了70年。拖拉機(jī)的數(shù)量往上走，馬的數(shù)量往下走，兩條線在六十年代交叉。

原因有很多。那項(xiàng)技術(shù)是魔法，你能收獲多得多的莊稼，生產(chǎn)力大幅提升，但如果你是農(nóng)民，想學(xué)會用拖拉機(jī)，你得接受培訓(xùn)。

一開始拖拉機(jī)很貴，很多情況下用馬還是更便宜。而且最初的拖拉機(jī)不太行，可能能收小麥但收不了玉米，于是又需要很長時(shí)間才能有人造出能收玉米的拖拉機(jī)，然后是秋葵，然后是所有其他作物，就是需要時(shí)間。我們現(xiàn)在正在看的，就是同一件事在高速快進(jìn)，我們在面對非常相似的問題。

二、Claude放在一切的中心，才能真正提高生產(chǎn)力

主持人：這就是“把AI當(dāng)作一種正常技術(shù)”的論點(diǎn)，即使實(shí)驗(yàn)室造出了能力極強(qiáng)的模型，人是慢的，組織是慢的，這些技術(shù)滲透到企業(yè)里需要時(shí)間。但另一方面，人們看到Anthropic的收入數(shù)據(jù)，又在說看起來這次好像沒有花那么長時(shí)間。所以我們還在試圖摸清楚真正的變化速率。

Boris：問你一個問題：計(jì)算機(jī)有沒有讓你變得更高效？

主持人：有，但“有沒有讓我更高效”和“我會不會因?yàn)橛?jì)算機(jī)而工作得更少”，這感覺是兩個不同的問題。

Boris：所以因?yàn)槟隳茏龈啵憔妥隽烁啵惆迅嗟氖虑槿M(jìn)了同樣的八個小時(shí)里。

主持人：完全同意。坦率地說，我以前每周錄一期播客，同時(shí)寫兩期新聞通訊。在這次的系列中，我在嘗試每周錄兩到三期播客，同時(shí)寫多期通訊，而AI是促使我能做到的原因，它是一個非常出色的研究助手和播客制作人，我能產(chǎn)出更多內(nèi)容，但我并不覺得自己工作得更少，這不算抱怨，只是我在這個時(shí)代怎么去應(yīng)對的方式。

Boris：我也是同樣的感受。我能做的事情多太多了，所有那些以前因?yàn)橐惶鞗]有足夠多時(shí)間而沒能做的事，現(xiàn)在都能做了。還有一個奇怪的歷史插曲，90年代，公司們開始采用個人電腦，在那之前是大型機(jī)、那些價(jià)值百萬美元的巨型工業(yè)計(jì)算機(jī)，它們被小型化之后，普通的初創(chuàng)公司也能買得起電腦了。

那個時(shí)候一個很真實(shí)的問題是：電腦到底有沒有讓人變得更高效？當(dāng)時(shí)大家都在抱怨電腦沒有提高效率，現(xiàn)在我們回頭看，覺得當(dāng)然有，我無法想象回到靠歸檔和紙筆的年代。

有一篇1990年的《哈佛商業(yè)評論》文章非常精彩，它的論點(diǎn)是：他們研究了采用電腦的公司，發(fā)現(xiàn)有些在變高效，有些沒有。區(qū)別在于，那些變高效的公司是那些把所有紙都扔掉的，然后把一臺電腦放在一切的中心。

而另一類公司，仍然有團(tuán)隊(duì)手寫一切，電腦放在角落里只做一件事，第一類公司獲得了巨大的生產(chǎn)力提升，第二類沒有。

現(xiàn)在的情況很類似，在Anthropic，我們把一切圍繞Claude來組織，新人加入時(shí)，如果他們問怎么寫代碼或怎么向代碼庫貢獻(xiàn)代碼，答案是：問Claude。如果問題是“怎么報(bào)銷”，問Claude，如果問題是“下一個公司假期是什么時(shí)候”，問Claude，所有這些你以前要手動去做的事情，現(xiàn)在Claude在中心。

那些真正理解了這點(diǎn)的公司，就是把Claude放在正中心，不是放在邊緣的某個角落，你必須改變所有的業(yè)務(wù)流程，而這需要時(shí)間。

主持人：我最近一直在讀關(guān)于索洛悖論的東西，就是你剛才描述的這個。這是80年代一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀察：你能“在計(jì)算機(jī)時(shí)代看到計(jì)算機(jī)無處不在，除了在生產(chǎn)率統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里”。

盡管計(jì)算機(jī)被大規(guī)模部署，但你沒看到人們的效率提高多少，最終這些收益還是兌現(xiàn)了，因?yàn)楣緡@新技術(shù)重新發(fā)明了工作流程，所以現(xiàn)在的問題是經(jīng)濟(jì)體能多快地做到這一點(diǎn)。

三、“編程被解決了”是斷章取義，還有很多事情模型做不到

主持人：我想問幾個更細(xì)碎的軟件工程問題，因?yàn)槲衣犇阏f過編程實(shí)質(zhì)上已經(jīng)被解決了，而且你已經(jīng)六個月沒寫代碼了，工程師群體對此有過反對，他們說編程不僅僅是打字，它關(guān)乎判斷力、品味和批判性思考，而AI Agent在這些方面還是相當(dāng)糟糕。你怎么看這種批評？編程中還有哪些部分仍未被解決？

Boris：這個批評完全對。這屬于那種老是被人斷章取義的東西，完整引述是這樣的：編程，在我所寫的那類代碼中，被解決了。我的工作涉及的代碼庫相當(dāng)簡單，Claude CLI比較新，桌面端和移動端APP是小而簡單的代碼庫。

但我們有那么多企業(yè)客戶，有一些全球最大的企業(yè)，比如NASA是我們的客戶之一，他們有非常龐大、非常復(fù)雜的代碼庫，對他們來說編程還沒被解決；模型還會犯錯誤，生成的代碼并不總是完美的。

想想工程師真正在做什么，編程其實(shí)只占很小一部分。以前可能我一天50%的時(shí)間真的在打字寫代碼，另外50%是跟用戶聊天、做頭腦風(fēng)暴、構(gòu)思、調(diào)試、琢磨某件事是怎么工作的、做規(guī)劃。

工程師做的這些事里，一大部分根本不是寫代碼。所以當(dāng)我說“編程被解決了”，我指的是我所做的那種編程，而編程也只是工程師所做事情中的一個很小的子集。你可以在Anthropic的工程師身上看到，在行業(yè)中越來越多地看到：當(dāng)模型做完了編程的部分，他們被解放出來去做他們真正享受的那些事，比如跟用戶聊天，搞清楚下一步應(yīng)該做什么。

Claude Code的代碼已經(jīng)超過六個月100%由Claude Code自己寫就，Cowork也是這樣，很多其他產(chǎn)品也是這樣，而且我們從客戶那里聽到同樣的事越來越多。我前幾天剛給最新一批YC學(xué)員做了一個爐邊對話，我以前每次開場都會問大家，誰在用Claude Code請舉手，現(xiàn)在所有人都在用，所以我就不問了。

現(xiàn)在改問：你們的代碼有100%是Claude Code寫的請舉手，這些是最前沿的初創(chuàng)公司，通常每家公司就幾個人，然后大約一半的手舉起來了。然后我問，你們的代碼沒有一行是模型寫的請舉手，結(jié)果幾百人中，只有一個人舉手。其他所有人都在50%到100%之間。

所以編程對我們寫的越來越多的那部分代碼來說，正在被解決。我們的團(tuán)隊(duì)是工程領(lǐng)域正在發(fā)生的趨勢的早期指標(biāo)，而工程又是所有其他領(lǐng)域趨勢的早期指標(biāo)。這個轉(zhuǎn)變半年前開始的，而且正在加速。

主持人：讓我問另一個擔(dān)憂：在這個工程師不再寫那么多代碼的世界里，人們對自己職業(yè)的理解可能會萎縮，這可能很危險(xiǎn)。你六個月沒寫代碼了，有感受到那種萎縮的開始嗎，你對此怎么看？

Boris：我們團(tuán)隊(duì)有個叫Lena的工程師，她周末還在手寫C++，純?yōu)榱撕猛妫驗(yàn)樗褪窍硎軐懘a，而這始終有它的空間。但對我來說，這是一個更宏大的轉(zhuǎn)變的一部分，和“萎縮”毫無關(guān)系。編程從來就是不斷變化的，我爺爺70年前在蘇聯(lián)用打卡紙編程，對他來說那才是編程，那時(shí)候沒有JavaScript，沒有Python，打卡紙就是一張機(jī)器在上面打孔的白紙，你把它送進(jìn)大型機(jī)，機(jī)器處理完，亮幾盞燈；

在那之前，編程是一屋子人，很多是女性，在紙上用手做算術(shù)，那時(shí)候這叫編程；然后變成了寫機(jī)器代碼，然后是匯編，然后是JavaScript、Python、Java，現(xiàn)在它又在變了：你對智能體說話，而且我認(rèn)為它馬上就要再變一次，你會對著一個Agent說話，這個Agent再對著一群編程智能體說話。

它從來就是這樣變的。對我來說這不是萎縮，這是技術(shù)的一次滄海桑田。

主持人：我自己的感覺是，用圖形計(jì)算器可能讓我的某些數(shù)學(xué)技能退化了，但我的解決方案就是繼續(xù)用計(jì)算器，我不介意放棄那些，當(dāng)然，如果隨著時(shí)間推移，這個計(jì)算器變得超級智能并開始以微妙的方式試圖削弱我，那會讓我嚇壞，但那可能還沒到要面對的時(shí)候。

你剛才問我電腦有沒有讓我變得更高效，很明顯Claude讓你變得更高效，但似乎并沒有減少你的工作量，如果我們好奇AI對就業(yè)意味著什么，這感覺很重要，你相信公司需要更少的工程師，但你自己從不缺事做，有沒有可能出現(xiàn)這種情況：AI效率變得更高，真的讓你工作更少？

Boris：這有個名字，某個悖論，我忘了叫什么。我覺得這件事其實(shí)非常個人化。一部分取決于公司，因?yàn)椴煌臉I(yè)務(wù)可能對人有多或少的需要。但很大一部分是個體選擇。洗衣機(jī)問世的時(shí)候，我又要打個歷史類比了，因?yàn)檫@種技術(shù)變化太大了，我需要借歷史來錨定一下自己。

主持人：我愛這些故事。

Boris：洗一次衣服以前大概需要五到六個小時(shí)，而且你得走上差不多三千英尺去打水。燒水，放衣服進(jìn)去，在洗衣板上搓，擰干，再重復(fù)，全家人的衣服可能天天如此，那真是一大堆活，洗衣機(jī)省掉了大約三個小時(shí)。

而這也是讓女性大規(guī)模進(jìn)入勞動力市場的因素之一，因?yàn)橥ǔ＃ǖ豢偸牵┦羌彝ダ锏呐栽谧鲞@項(xiàng)工作，把她們困在了家里。

突然間一天有了三個小時(shí)的空余，不同的人可以選擇怎么花。有些人是陪孩子、遛狗、看書。但對很多人來說，答案是：我準(zhǔn)備好進(jìn)入勞動力市場了，我想去工廠或辦公室工作，因?yàn)闀r(shí)間被釋放了出來，你有了選擇，今天的情況一樣，跟任何技術(shù)一樣，它就是給你更多的選擇。

四、現(xiàn)在是創(chuàng)業(yè)的最佳時(shí)機(jī)，一個人加上智能體就夠了

主持人：最后幾個關(guān)于軟件工程的問題。我一直在問所有的嘉賓同一個問題：如果有個22歲的年輕人，這個月剛拿到計(jì)算機(jī)科學(xué)學(xué)位，來找你說：“好吧，那我接下來該做什么？”你會怎么回答？有一份初級崗位在等著他們嗎，還是他們需要以不同的方式去思考職業(yè)生涯的起點(diǎn)？

Boris：如果你想在一家公司工作，完全還是可以的，初級崗位是有的，有很多事可以去做。但如果你有一點(diǎn)創(chuàng)業(yè)的沖動，去開一家創(chuàng)業(yè)公司。這是人類歷史上最好的時(shí)機(jī)，這是黃金時(shí)代。你加上你的Agent，可以造出一家巨型公司，人們正在用區(qū)區(qū)幾個人打造十億美元級別的公司。

Claude Code剛開始就我們幾個人。我們有那么多客戶，用一兩個人或兩三個人就在創(chuàng)建非常大的生意。一個有好想法的人能掌握的杠桿是前所未有的。我想不出比這更好的入場時(shí)機(jī)。

主持人：有意思，因?yàn)槲覀儚腁I圈子里經(jīng)常聽到的一個信息是，模型能力進(jìn)步太快了，也許五年后連公司都不會有，但你認(rèn)為，至少就現(xiàn)在來看，還有很大的空間去創(chuàng)立一家公司。

Boris：至少未來幾年還有，如果你順著指數(shù)走勢畫到盡頭，它會變成非常詭異的樣子。有一個版本是，“工作”這個觀念不再有意義，或者“公司”不再有意義，或者“軟件”不再有意義。但在此期間有太多事情可以做了，我們現(xiàn)在都在這里，一起搞清楚這些模型意味著什么、能做什么，所以不如就成為站在前沿探索的人之一。

主持人：最后一個關(guān)于工程的，三年后，你認(rèn)為我們會看到更多的工程師，還是更少的工程師，還是根本無法回答，因?yàn)槲覀兛赡芤呀?jīng)不叫他們工程師了？

Boris：我不認(rèn)為我們還會叫他們工程師，但如果我們統(tǒng)計(jì)那些寫代碼或用Agent寫代碼的人，我認(rèn)為會比今天多100倍，這是我的預(yù)測。

五、AI讓人失業(yè)無法預(yù)測，要讓更多的人掌握先進(jìn)工具

主持人：讓我們回到Cowork，你幫助開發(fā)了它。這是我現(xiàn)在用得最多的Anthropic產(chǎn)品。我用它來編輯我的專欄、幫助制作播客，甚至當(dāng)成了一個某種程度的財(cái)務(wù)顧問，你創(chuàng)建項(xiàng)目，添加一些技能，它就可以模仿工作場景中的各種不同角色，作為一個非技術(shù)背景的人，UI對我來說非常直觀，因?yàn)樗旧暇褪峭献臋n到一個小框里。

跟我聊聊Cowork的未來之路吧，你覺得它能不能像編程現(xiàn)在已經(jīng)部分被解決了一樣，解決其他職業(yè)的問題？

Boris：Cowork太讓人興奮了。我們開始做它，是因?yàn)榭吹接腥擞肅laude Code做跟編程無關(guān)的事，有人特意裝了終端，就為在里面報(bào)稅，終端不是用來干這個的，但從產(chǎn)品的角度看，這個信號太棒了，因?yàn)檎f明人們真的想這么做。

接下來幾個月，就是要搞清楚怎么讓它對非工程師也真正好用，這對我們來說是全新的，因?yàn)槲覀儓F(tuán)隊(duì)大部分人都在做編程方向，我們就是為自己做產(chǎn)品。

Cowork對所有非工程的事都很有用，包括財(cái)務(wù)、金融、法務(wù)等等。我用它來買去華盛頓州挖蛤蜊的許可證，用它訂機(jī)票和演唱會門票。挑戰(zhàn)是讓它對所有這些事情都真正擅長，我們的方法是：全天、每天都在用，全天、每天都在跟客戶聊。

我也預(yù)計(jì)它會繼續(xù)變得更擅長長時(shí)間運(yùn)行，一年半前，Claude Code大概能持續(xù)運(yùn)行30秒才跑偏，現(xiàn)在每晚我有成百上千個Agent跑5個、10個、20個小時(shí)，這就是現(xiàn)在工程的做法，我覺得Cowork也會發(fā)生同樣的事。

主持人：當(dāng)我們退一步看這個越來越多工作崗位正在消失或被重新定義的世界，你說過你認(rèn)為這次轉(zhuǎn)型對很多人來說會很痛苦，而Anthropic正處在一個很特殊的位置上：它可能是軟件工程師和其他人失業(yè)的源頭之一。公司對這些人有義務(wù)嗎？這是政府需要關(guān)注的事情嗎？我們該怎么辦？

Boris：跟任何技術(shù)一樣，結(jié)果是混雜的，有好的結(jié)果和壞的結(jié)果，我們也不知道它們出現(xiàn)的確切時(shí)間和比例，這種事在當(dāng)下永遠(yuǎn)無法預(yù)測。作為一名工程師，我感到一種極大的義務(wù)，就是我們總還有更多要做的事：提前告訴人們什么要來，確保他們能用上這些工具，教育他們，帶他們一起走。我們團(tuán)隊(duì)在這方面聊得很多。

但從更宏觀的角度來看，這不是一家公司能解決的問題，它比任何公司都大，而且你也不希望由某一家公司來解決，因?yàn)樗岢龅目赡苁清e誤方案。這是一個全社會應(yīng)該共同辯論的議題。Anthropic正在嘗試加入的是經(jīng)濟(jì)報(bào)告和政策工作——把我們在前沿看到的東西擺到明面上來，這樣其他人就可以決定怎么去應(yīng)對。

主持人：我們上一位嘉賓，來自Google的James Manyika，研究的是技術(shù)和整個社會及經(jīng)濟(jì)體層面的關(guān)系。他擔(dān)心的是，最初是“數(shù)字鴻溝”不是每個人都有平等的互聯(lián)網(wǎng)接入或一臺好電腦，現(xiàn)在要變成“AI鴻溝”了，到目前為止的數(shù)據(jù)表明，從AI中獲得最大收益的，是那些已經(jīng)位于收入階梯頂端的人。

Claude Code讓這件事變好了還是變糟了？你看到誰在用、誰不在用？有沒有在努力把它送到那些歷史上沒有接觸前沿技術(shù)機(jī)會的人手中？

Boris：有一些在擴(kuò)大用戶接觸面的項(xiàng)目，Anthropic也在做這類事。不過讓我感到意外的一件事是，從Claude Code中獲得最大價(jià)值的，往往不是我以為的那些人。我們剛剛為Opus 4.7的發(fā)布做了一場黑客松，獲勝的人大部分不是職業(yè)工程師，有電工、醫(yī)生、木匠，用它來搭了一個APP，我們在4.6的黑客松上也看到了同樣的事。

如果是一陣子以前，獲獎?wù)叽蠖鄷枪こ處煟F(xiàn)在模型已經(jīng)足夠先進(jìn)了，往往不是工程師在真正學(xué)會駕馭它們，我們在大客戶那里也看到同樣的現(xiàn)象，當(dāng)公司在思考怎么采用AI工具時(shí)，最大的問題是業(yè)務(wù)流程的改造，怎么把Claude放在中心。

效果最好的一個方法是：給每個人token，讓每個人感到安全地去實(shí)驗(yàn)。因?yàn)檫@些想法來自你意想不到的人。不一定是以前最資深的工程師，可能是組織邊緣角落里的一個會計(jì)，或者一個市場推廣人員，做了一個內(nèi)部儀表盤，把所有事情都加速了，或者解決了一個從來沒人意識到公司有的問題。

讓人們學(xué)會使用工具非常重要，因?yàn)榻裉熳钌瞄L用現(xiàn)有工具的人，不一定是明天最擅長用下一代工具的人。

六、Claude Code還差得遠(yuǎn)，聽取用戶意見才能做出更好的產(chǎn)品

主持人：最后一個問題。除了你在Claude Code和Cowork上做的所有這些事情之外，你還在X和Threads上非常活躍。我天天看到你在幫用戶排錯、給建議。如果可以把這部分工作也自動化，你會做嗎？我們離這個目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？

Boris：我已經(jīng)自動化了，但我寧愿自己來做。

我是這么做的：我用Claude Code設(shè)置了一個循環(huán)，現(xiàn)在已經(jīng)遷移到一個routine，每30分鐘跑一次。Threads有API，X有API，所以它會聚合反饋，我自己再來看。但我最喜歡的這部分工作就是跟人互動，即使他們告訴我什么東西壞了，或者某些地方可以好上十倍，這仍然是我最喜歡做的事，因?yàn)樗屛覀兡馨旬a(chǎn)品變得更好。

人們有時(shí)候回頭看一個產(chǎn)品，說那是一個天才時(shí)刻，某個人完整地構(gòu)想出它、造出它，從一開始就是完美的，真實(shí)情況從來不是這樣，Claude Code有太多缺陷了，離它可能成為的產(chǎn)品還差得很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。

把它變得更好的唯一方式，就是傾聽別人，尤其是他們說什么東西不行的時(shí)候，然后持續(xù)改進(jìn)它。這才是好產(chǎn)品被打造出來的方式，也是Claude Code能每天都變好一點(diǎn)的唯一原因。

主持人：讓我想到，這也是你工作中非常“人”的那一部分。當(dāng)你跟一個在用你做出來的產(chǎn)品的人說話時(shí)，大概會提醒你為什么當(dāng)初開始做這件事。當(dāng)我們不太確定自己在一個AI賦能的工作場所到底能貢獻(xiàn)什么價(jià)值的時(shí)候，這種連接的時(shí)刻感覺很重要。

Boris：說得對。我們都在共同尋找這個方向，我們有一些關(guān)于未來會往哪走的假設(shè)，我們在做一堆東西因?yàn)槲覀円詾槲覀冎溃医?jīng)常是錯的，我并不是所有的猜測都對。好主意會來自各種各樣的人，所以你必須保持傾聽，持續(xù)嘗試各種方向，而有時(shí)它確實(shí)能跑通。

主持人：Boris，非常感謝你來參加這次對話。

Boris：非常感謝。