第二次到上海來，埃莉薩·秀雅·迪薩潘（Elisa Shua Dusapin）第一次給同行的編輯鴿子當起了翻譯。那天下午，我們來到位于馬當路的大韓民國臨時政府舊址，售票工作人員只會說韓語，埃莉薩自然地接過了溝通。

鴿子說，這是這趟旅程里兩人的角色第一次對倒——過去幾天，一直是她在幫Elisa處理中文溝通。

Elisa的母親是韓國人，父親是法國人。她少年時代在法國、瑞士和韓國長大。過去兩年，她生活在中東，于約旦、以色列和巴勒斯坦之間穿行。

24歲時，她出版小說首作《束草的冬天》（Hiver à Sokcho），這本書曾斬獲羅伯特·瓦爾澤獎及美國國家圖書獎，并被改編成舞臺劇與電影。

最近，群島圖書引進了她的第二部作品《彈珠游戲》（Les Billes du Pachinko），由上海譯文出版社出版。這部小說圍繞在日朝鮮人群體展開，在家庭的沉默與語言的斷裂之間，呈現出一種難以被直接表達的情感。

《束草的冬天》中文版封面

小說主人公克萊爾和Elisa一樣是法韓混血兒。在東京的韓國街，克萊爾的外婆驕傲地向美發師列舉外孫女掌握的多種語言，而克萊爾卻像每一個東亞小孩一樣，對這種展演感到不適。

現實中的Elisa以韓語為母語、用法語寫作，在德語環境中學習與生活，近年，她在中東開始學習阿拉伯語。她告訴我們，復雜的語言背景在她的體內植入了一種持續的他者意識。

這種他者意識也體現為對語言中權力關系的敏感。那天更早些的時候，我們坐在復興公園的假山下聊天。早春時節，草木的綠葉蒙著一層冷灰色。鴿子提起，她其實會說Elisa所擅長的德語，但她們倆始終用英語交流。兩人不得不利用有限的詞匯艱難拼湊，使用簡單的句式對話。正是在這樣的詞不達意中，她們達成了一種微妙的平等。

持續的遷徙也讓她不自覺地在流變中錨定記憶。這是Elisa第二次來到上海。在采訪中，她說，她在這里感受到一種語言帶來的熟悉：“有時，中文的某些發音會讓我聯想到韓語——因為韓語里保留了很多漢字詞根——可我明明一個字也聽不懂。正是這種若有似無的牽引讓我著迷。”

“熟悉”這個詞，在Elisa掌握的幾種語言中，其實指向彼此偏移的意義。在法語中，“familier”指向家庭與親緣。而在德語中，“熟悉的”（vertraut）一詞的詞根與信任（trauen）緊密相連。相比之下，在韓語語境中，來自于漢字的“熟”，本質是時間與重復導致的熱力學變化。所謂熟悉，就是被時間煮熟的經驗。

家庭、信任、食物——這些線索或許已經能為解讀她的寫作給出足夠的暗示。熟悉必須不止于歸屬的確認，而成為一種在移動、寫作和閱讀中不斷生成、同時又不斷被打斷的過程。

如此在不同的語言與文化間輾轉，賦予了Elisa作為“異鄉人”的某種天賦——她善于以寫作與一座陌生的城市建立聯系，就像束草、就像東京。

于是我們也請她以上海為背景，寫下一段小說的開頭：“我到達的時候是下午，樹上沒有葉子，我好像認出了樹干的形狀，但那并不是我所熟悉的那些樹。”

以下是NOWNESS與Elisa關于食物、寫作與生活經驗的對話。

NOWNESS：在《束草的冬天》中，食物似乎是一種重要的媒介，為什么？它是某種身份與自我探索的隱喻嗎？

Elisa Shua Dusapin：《束草的冬天》是我的第一本小說，寫作于我17歲到20歲之間，當時，我正處于一段激烈的青春期身份探索中。作為歐亞混血，我在瑞士的一個小村莊長大。外界的目光讓我很早就意識到，我是外來者。

因此，我創造了一個某種程度上與我相反的人物：她出生在韓國，只通過距離、語言和書籍來認識歐洲。那時我與韓國的關系主要是通過食物建立的，因為那是母親在家中烹飪的食物。食物便自然而然地成為了主題。

《束草的冬天》，2024

NOWNESS：你的小說中，食物的氣質很不一樣。很少出現人物享受美食的場景，她們經常會被迫進食，或者吃下不喜歡的食物，或者不小心吃得太多。你如何理解食物與我們，特別是食物與女性的關系？

Elisa Shua Dusapin：我是在1990年代長大的，社會上充斥著公開、明確的規范，雜志會直接告訴女孩要如何取悅別人。我試圖去貼合這些標準，而這對我來說是非常暴力的。

我經歷過十年的進食障礙。當時，我幾乎所有的朋友都在節食，盡管我們的身體完全健康。我因此對這些規范產生了深刻的憤怒，因為它們本質上是由經濟邏輯驅動的，而不是自然產生的。這些微小而真實的暴力，在我的小說中通過女性角色被表達出來。

《束草的冬天》，2024

NOWNESS：在說不同的語言時，你會覺得自己隨著語言的切換變成了不同的人嗎？

Elisa Shua Dusapin：當然，不同語言帶來的關系是不同的。最重要的是：我只能用法語寫作。我可以用其他語言寫郵件，但只能用父親的語言——法語——來創作。而我的母語其實是韓語。小時候，我的韓語比法語更好，但我主動把它一點點抹去了，因為說韓語會在學校里遭到嘲笑。直到后來我才意識到自己失去了多么重要的一部分。

在家庭聚會中，總有人聽不懂其他人在說什么，我經常成為那個為所有人做翻譯的人。我非常清楚地感受到，有些東西是無法在語言之間轉換的，比如身體、動作、圖像、語氣、聲音、觸感。這是一個悖論：我只有語言，但我試圖表達那些語言無法表達的東西。

NOWNESS：在你的小說中，主人公時常只非常基礎地掌握所處之地的語言，故事中的對話必須使用相當有限的詞匯、簡單的語法。這對你來說是一種限制嗎？用簡潔的語言寫作更難還是用華麗的語言寫作更難？

Elisa Shua Dusapin：這是個很迷人的問題，但我沒有一個理性的答案。人物所說的語言并不是他們的母語，所以語言會顯得磕磕絆絆，我試圖用法語呈現出這種溝通上的困難。也許這也源于我對自己用法語寫作的正當性缺乏完全的認同，我內心有一部分認為，我理應用韓語寫作，這讓我無法以一種完全流暢的方式使用法語。

我拒絕寫得優美，即使我完全可以做到。但在小說中，我寫短的、斷裂的句子，有時甚至是破碎的。這不是一種標準法語。我想，優美的法語并不是屬于我的日常生活的法語。

NOWNESS：你最喜歡的作家是誰？

Elisa Shua Dusapin：我沒有“最喜歡的作家”。我讀很多書，想尋找能真正打動我的聲音，但能做到的其實很少。而且我也害怕一旦我說出某些名字，就會被簡化，被歸類，變成“她受某某影響”。

我也在變化，比如說到最喜歡的書，小時候，我最喜歡的書是《哈利·波特》系列。最近，因為生活在與戰爭相關的地區，我閱讀了S. A. 阿列克謝耶維奇（編注：白俄羅斯記者兼散文作家，諾貝爾文學獎得主）的全部作品。在我人生的每個階段，都有一些重要的聲音，比如瑪格麗特·杜拉斯（Marguerite Duras）、小川洋子，一些美國作家，以及許多亞洲作家。我知道有些人會有一個核心作家，但我沒有。我試圖對世界上所有的聲音保持開放，以理解在我生命的每一個時刻，內心正在發生什么。

NOWNESS：你會讀韓國作家的作品嗎？目前“韓女文學”在中國非常流行，你會感覺到和她們有所親近嗎？

Elisa Shua Dusapin：我在英國為作品做宣傳的時候也經常被問到這個問題。但在法國，一個多世紀以來，最主要的文學形式始終是長篇小說；而在韓國則是以短篇小說為主。這就造成了一種錯位。現在當然有越來越多韓國長篇小說出版，但這是近幾年才真正形成的熱潮。

我確實能感受到一種親近感，尤其是在表達某種暴力經驗的時候。就好像那些在現實生活中沒有被聽見的聲音，會在藝術、文學、電影中找到表達的空間。我對此非常高興，這個世界確實需要女性去說出那些幾個世紀以來無法說出口的東西。

正好是在我完成第一部小說之后不久，我讀到了韓江的《素食者》，那對我來說是一次非常震動的閱讀經驗。我突然意識到，我們在對暴力的處理、對身體的書寫上非常相似；但與此同時，她的語言又極其溫柔細膩。這種詩意與暴力之間的張力讓我很有共鳴。

NOWNESS：你剛剛提到了戰爭，這種關于戰爭的記憶是從哪里來的？是來自童年時期，比如和外祖父母的交流嗎？

Elisa Shua Dusapin：恰恰不是。事實上，我從來沒有真正和外祖父母談論過戰爭，也沒有談過更廣義的歷史問題。我對這些事情的了解，更多來自我母親零零碎碎的講述，我逐漸知道他們在戰爭中失去了很多家人。

當我站在某些地方的時候，比如在朝韓邊境，我會突然起雞皮疙瘩，甚至會忍不住哭出來。我能感覺到那里有某種屬于我的東西，但我說不清那是什么。那些沒有被說出來的，就這樣在代際間傳遞下來。

我想親身感受：當不同的民族彼此仇恨、彼此恐懼、相互投射想象時，會發生什么。我需要從身體上去感受這一切。一切的緣起是在2023年，當時我在黎巴嫩，親眼目睹了襲擊：爆炸聲、武器、射擊、死亡。之后我回到瑞士，發現自己無法繼續待在那里。因為我突然擁有了一種身體性的意識：什么是暴力，什么是生命與死亡的界限。我還活著，而有人在死去。這其實是人類歷史本身。此前，我并沒有真正意識到這一點。我“知道”，但我沒有在身體上感受到。

這種如此強烈的身體經驗，我卻無法與瑞士的朋友分享，那種孤獨感變得極其巨大。我回到中東，與那些能夠幫助我理解自身感受的人交流，去重新找回自己的一部分。

這兩年，我一直生活在以色列和巴勒斯坦之間。前不久，我去了特拉維夫，當時那里正在遭受轟炸。所以現在，我在某種程度上知道了戰爭的模樣。很奇怪，這種經驗反而在某種程度上修復了我內在的某些東西。我好像終于開始理解外祖父母無法對我說出的東西。

我想，這悖論性地增強了我對世界的共情能力。因為我以前無法想象如此程度的痛苦。盡管我一直認為自己對他人和世界相當敏感，否則我也不會寫作。

NOWNESS：我注意到你在《彈珠游戲》中安排主人公克萊爾的男朋友向她揭示韓國和日本之間的歷史，這是一個很有趣的設計。的確有些經驗只有外來者能夠用一種更清晰的方式來表述，而克萊爾作為親歷者的女兒，只能通過身體或者與親人的關系去感受。

Elisa Shua Dusapin：這其實是我和我的外祖父之間發生過的真實事件。他從來沒有真正對我講過他自己過去的事情。

我第一個男朋友是一位法日混血的男性，會說日語和韓語。有一天在餐桌上，我的祖父開始用日語和他說話。突然之間，他向這個來自我生活的人講述了大量關于我們家族的事情，而這些事情我自己完全不知道。

我確實會有這種感覺，似乎需要通過另一種語言，通過另一個人，有些經驗才能最終抵達我這里。但其實，這也許正是我在寫書時所做的事情。我試圖在情感上盡可能地真誠，以便能夠把它們傳達給他人。

《彈珠游戲》中文版封面

NOWNESS：你的寫作風格非常簡潔，也常被認為具有很強的視覺性。這種風格是如何形成的？

Elisa Shua Dusapin：其實我原本打算把《束草的冬天》拍成電影，寫作時我腦子里已經有點類似分鏡頭的東西。所以得到這樣的評價我并不奇怪。但我從來沒有想要刻意達成某種風格。我和寫作的關系更多是感官性的，而不是理性或觀念性的。畫面、聲音、氣味、觸感、空氣的質地、氛圍，這些會自然地進入文本。我在寫作的時候，確實會在腦中看到每一幕場景。

我從五歲開始學小提琴，一直保持練習到二十歲。在音樂中，你必須去“感覺”音是否準確，這需要身體的參與。這種對準確性的追求對寫作是有幫助的。寫作對我來說同樣困難，我需要反復尋找正確的表達。

同時，影視和舞臺劇改編也讓我意識到，每一個人都會以自己的方式去解讀文本。我在書里留下了很多空間，讓讀者自己去提問、去理解人物為什么這樣做。對我來說，不去解釋是很重要的，因為連我自己也不完全理解一切。

《束草的冬天》，2024

NOWNESS：關于你的新作，有什么可以透露分享的主題或內容？

Elisa Shua Dusapin：我的第五部作品來自于我過去兩年在中東的經歷。我在邊界兩側接觸了大量當地人，尤其是女性——來自少數群體的女性，或者那些在一個非常父權的社會中為爭取自身權利而斗爭的女性。那是極其豐富的發現和相遇。

我確實也直接接觸到了戰爭與沖突，但對我來說，這兩年的關鍵在于我得以離開西方，也離開亞洲。我開始從中東的視角看待世界，看待亞洲、西方、歐洲與美國。這其中巨大的差異是一種非常解放的經驗，這是我人生中第一次覺得，我有權利只作為一個異鄉人而存在。

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