記者 李唐

李唐 | 采訪、文

在中國作家里，尤其是歷史小說家中，何大草是一個有些“另類”的形象。與大多強故事性或是描寫帝王將相的歷史小說不同，何大草的小說有著濃郁的文人氣息。在他的近作《春山》《金桃》和《如夢令》里，主人公無一例外都是文人（因此也被稱為“古典文人三部曲”）：王維、吳道子與李清照。

《春山》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

然而，表面的文人面孔下，小說里也有揮之不去的“俠”的部分。何大草重點刻畫了主人公的人生遭遇時代巨變之后，他們如何自處、思考與生活，還有圍繞在他們身邊的少年的故事。國難之時，每個人都必須要做出自己的選擇，這往往需要莫大的勇氣。

何大草筆下人的精神和選擇，非常貼合于當下人們對時代變化的感受，因此也受到了許多年輕讀者的歡迎。現實生活中，何大草在大學的教學之外，還開設了“櫻園何大草寫作工坊”，大家聚在一起探討文學、寫作，至今成果斐然。這多少像是一個小小的烏托邦，在文學式微的年代，人們僅憑熱愛而聚集，試著借由文字表達自我與周遭的世界。

對何大草來說，能夠一直做自己喜歡的事，無疑是幸福的。這位生于1962年的作家仍在不斷精進，創造屬于自己的文學世界。

“畫成兩棵姿態不同的樹，彼此呼應和成全”

經濟觀察報：《春山》里的王維、《金桃》里的吳道子，你敘述的主要篇幅都聚焦于他們的老年，這是有意為之嗎？“老年”是你比較喜歡的一種人物形象嗎？

何大草：“老年”的確是我反復在寫的。相對于青年，老年更為復雜些，故事多，矛盾也多，表里不一，就像看一棵老樹，樹皮的皺褶多得就像已經垂死了，用斧子、鋸子剖開來，里邊卻還有鮮活的年輪，能聞到生辣的氣息。這是很有意思的。

我寫老年李廣的時候還是中年人，寫王維、吳道子的時候已經邁進了老年，可“老年”對我來講，仍有許多未知和神秘。我通過寫“老年人”來理解“老年”。

《金桃》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

經濟觀察報：如果說你筆下的王維是“禪”的代表，那么吳道子幾乎相反，是“拙”。與王維對世事的洞悉不同，吳道子似乎一直到晚年依然對這個世界說不清、看不透。你塑造了這兩個全然不同的人物形象，是否也代表了兩種人生觀？你更欣賞哪個？

何大草：這個問題有點難回答。我不大能說清楚“人生觀”的事，但這兩個人的生活態度的確很不一樣。

相對而言，我更敬佩吳道子，因為他身上那種野生的力量感非常有吸引力，而這正是我所缺乏的。他對這個世界是有自己的看法的，可能比多數人還看得更清楚，但他說不清，因為他“拙”，不善于用嘴巴說話。他說話的最好方式，是手和畫筆。

王維心思細密，守弱，知難而退，但也會心有不甘，人稱“詩禪”，其實他并不徹底，或可稱之為“七分禪”。以此類推，李白或可以叫“半仙”。杜甫加冕詩圣，則是名副其實的。

經濟觀察報：從《春山》的王維到《金桃》的吳道子，讀者的直觀感受是從“空靈”轉向了“粗糲”。你在《金桃》中用了大量筆墨描寫吳道子吃肉、勞作的部分。 這種從“士大夫”趣味向“民間”與“肉體”的轉向，是為了刻意與《春山》形成張力，還是你對于唐朝認知的自然補充？

何大草：這個首先是從我個人體驗出發的。我的童年、少年，是在一個漫長的匱乏年代度過的，那時候城鎮人口每人每月只能買到一斤肉，口糧也是限量供應的，大塊吃肉、大碗喝酒，成了一種奢望和遙遠的向往。

后來我知道，在唐宋盛世，普通人要吃飽也不容易。所以我就讓吳道子這個勞工階層出來的天才，好好享受吃肉的快樂。而王維屬于肉食者，但他放棄了吃肉，三餐清湯寡水，這是寫實。兩者放在一起，可能就有了某種喜樂或浪漫。

經濟觀察報：王維與吳道子身邊都有兩個重要的少年形象——裴迪與顏季明，然而他們的性格也截然不同。這種“老人-少年”的組合，與單純地刻畫某一個老人或少年有何不同？

何大草：世上的顏色，都是條件色，在一定的對比中才會顯出各自的特質。要刻畫好一個人，其實總是需要刻畫兩個人。

譬如，寫堂·吉訶德，必然離不開桑丘；寫宋江，必然離不開寫李逵。畫山脊線上的一棵樹，最好是畫成兩棵姿態不同的樹，彼此呼應和成全。

經濟觀察報：許多史料對裴迪記載甚少，你如何判斷哪些對話屬于王維，哪些屬于你自己？在寫作時，是否有一種“附體”般的體驗？

何大草：寫他們兩人的相處方式，靈感之一，源于王維的《輞川閑居贈裴秀才迪》：他倚著拐杖，安詳地望著秋山日暮，裴迪喝醉了在他跟前又唱又跳。裴迪的話，總是生辣、帶著沖勁，而王維早已習以為常，他的回應帶著他的性格、年齡、身份，吞吞吐吐，既無奈又容忍和欣賞。

他們的對話就這么源源不斷地產生了。這是他們的“好日子”。我會有“附體”的體驗，但總的來說還是一個旁觀者。

“我寫的，都是他們‘無人看見’的故事”

經濟觀察報：你曾在訪談中提到，1983年從四川大學歷史系畢業后，感到“被遺忘的遠比被書寫的更神秘”，這成為你以小說寫歷史的起點。比起早年間寫的荊軻、李清照、李廣、末代公主等歷史人物，現在的王維和吳道子有了哪些改變？

何大草：有一些變化，但沒有大的改變。這幾個人物，我寫的都是他們在歷史中的留白，寫“留白”中他們不為人知的部分。《如夢令》的封面文案中有兩句話，是出版人涂涂寫下的，我覺得很準確：“有的一往無前傳頌千年，有的一往無前無人看見。”

我寫的，都是他們“無人看見”的故事。

《如夢令》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

經濟觀察報：你在60歲前后完成了《春山》和《金桃》，稱其為“衰年變法”。如今回頭再看，這種“變”最核心的體現是在哪里？

何大草：敘述節奏更舒緩了一些，但內容也更密實了。文字的色彩淡了，更多用白描。松弛感和幽默感也多了些。過去比較嚴肅，而實際上我本人還是有一點幽默感的。

經濟觀察報：從早期繁復的語言，到如今質樸、簡潔的句子，這樣的變化是自然而然達成的，還是你自覺的美學轉變？

何大草：可能兩者都有一些。我的少年時期，是食物和書籍都匱乏的年代，能到手的《水滸》《三國演義》等古代白話小說就反復閱讀，從而愛上了文學。這個烙印非常深。

我開始寫小說是在1992年，文本里留有那個時代的印記。但在寫了多年后，有所反思。重讀古代小說，發現最喜歡的語言其實就在這里。

經濟觀察報：中國本土的敘事其實一直以來都是在史書里，就像當今的作家依然可以從《左傳》《史記》這樣的書中汲取養料。然而現在歷史小說在中國總體是式微的，除了馬伯庸那樣的路子，似乎就比較少見了，你認為原因是什么？歷史小說寫起來最大的困難在哪里？

何大草：最大的難度可能還在于想象力。缺乏想象力，就成了歷史書的普及版。想象力過了頭，則容易成了“神話”“戲說”，比較油滑了。

《三國演義》是一個好榜樣，它有虛構、想象力，但是“正說”，并在時間考驗中成為了“正典”“經典”。

經濟觀察報：歷史非虛構近些年很火熱，你認為非虛構是否能代替歷史小說的功能？小說里有哪些部分是無法被替代的？

何大草：這點上我還是樂觀的，歷史非虛構無法取代歷史小說。

非虛構的力量在于“非虛構”，不造假，但這點也正是它的局限。歷史小說最吸引人的，就在于虛構和想象。

仍以《三國演義》為例，書中最有魅力的故事，譬如草船借箭、借東風、千里走單騎、華容道義釋曹操、空城計等，還有王允借貂蟬殺董卓，情節起伏跌宕得超過好萊塢，讀得人回腸蕩氣。而其實，貂蟬這個人都是虛構出來的，現在已被公認為中國古代四大美人之一，跟真實的王昭君等齊名。這些，都是歷史小說的專利。

經濟觀察報：你在《金桃》后記中寫道：“小說不摻假，正因它本身就是‘假的’”。 這是否意味著在你看來，歷史小說的終極追求不是還原歷史，而是創造一種“比真實更真實”的情境？這種情境的真實與史學的真實本質區別在哪里？

何大草：是的，歷史小說是要創造一種比真實更真實的存在。

史學家追求客觀真實（最大限度還原歷史真相）和正確（解讀歷史人物和事件，指出前因后果和對后世的影響）。

而歷史小說在本質上還是小說，主觀、唯心，它的終極追求和《紅樓夢》《安娜·卡列尼娜》《卡馬拉佐夫兄弟》并沒有區別，只不過它所采用的素材是從前的歷史人物、已經發生的歷史事件。

為了終極的需要——探究人性的復雜、人生的虛無、命運的不可知——歷史小說家可以對歷史素材作合乎自身邏輯的自由改動和再創造。

經濟觀察報：相比其他題材的小說，歷史小說獨特的魅力有哪些？

何大草：距離感，戲劇性，爆發力，還有深深的唏噓。寫當下的小說似乎越寫越像非虛構，就像電影拍得越來越像紀錄片，而歷史小說還可以保留著故事片的傳奇性和感染力。

“我不想過積極的人生”

經濟觀察報：你最欣賞的中國作家里有蕭紅、張愛玲等，他們文字中哪些特質最吸引你？

何大草：他們的文字各各不同，很難概括出共通性，只能說，他們的文字都是凝練的，尖銳而又保留著柔韌度，放在一眾作家中，很有鮮明的陌生感。當然，頹廢無力的文字也可以是好的，譬如郁達夫一部分的小說。

經濟觀察報：你在《坡地手記》后記中說：“消極不是個好詞，但我不想過積極的人生。”在如今這個強調“內卷”和“效能”的時代，“消極”或“緩行”你認為是一種需要勇氣的抵抗，還是一種物極必反的必然？

何大草：這是個時代大問題，我很難回答。至于我不想過積極的人生，可能跟我天生的性格有關系。

回想起來，念中小學時，我就是個比較甘于邊緣的人，不怎么追求上進，跟中心、主流保持了一點距離，這樣輕松自在一些，不太累。自己喜歡的事情，倒是一直都在做，但這也不需要勇氣，是自然而然的。

經濟觀察報：您自己開設了寫作營，教普通人寫作，還說過“寫作有90%以上是手藝”。如今“創意寫作”的概念在國內外都很火，許多作家也是通過創意寫作出來的。可是也會有觀點認為，創意寫作的弊端就是寫出來都一個味兒、套路化嚴重。你如何看待這個問題？寫作真的是可以被教出來的嗎？

何大草：我覺得寫作可以教，這個可以從結果上倒推。

進入櫻園何大草寫作工坊的同學都很聰明，還有豐富的社會閱歷，缺的是寫作的經驗和技巧。如今，他們中的一些人已經發表、出版了小說，而且有些作品比我寫得好。

他們有不同的年齡、性格、家世背景、生活經驗，他們寫出的作品，在我看來差異性很大，可以說異彩紛呈。說“都一個味兒、套路化嚴重”的朋友，可能是預設了立場，有偏見。

《三十歲以后的文學課》

何大草 | 主編

何大草寫作工坊的同學們 | 著

樂府文化 | 廣東人民出版社

2024年7月

經濟觀察報：你在《春山》最后寫到了“寂滅”，在《金桃》里似乎又生發出新的生機。完成了“古典文人三部曲”（李清照、王維、吳道子）后，你的歷史小說書寫將往何處去？是否還有哪一段被歷史塵埃掩蓋的“背影”，讓你覺得非寫不可？

何大草：《金桃》之后，我又花兩年時間寫了一部長篇歷史小說。為了保留一點神秘感，就暫時不說書名和內容簡介吧。

我在海南島的瓊州海峽邊租了一間房，這部長篇的大部分就是那兒完成的。我的寫作速度很慢，在緩慢地寫作過程中，會有沒有預想到的情節和細節生長出來。

今年我打算讀些閑書，在四川盆地內的田野和城鎮多逛逛。關于古代“蜀國”的歷史，我有非寫不可的沖動。但我這個年齡，長篇有點寫不動了，量力而行吧，今后寫點短篇歷史小說，積攢起來能夠出一本小冊子就很好了。