職場人最完美的標簽，大概是“情緒穩定”。

做一個平滑的人，做一顆恰好適配系統的螺絲釘，在日復一日的細密分工里，學會揣摩人心。

為了生存，我們習慣了自我異化，也漸漸習慣感受的麻木。

但在一場充滿野生力量的對談里，《大廠小民》作者張小滿與作家周慧坦誠直率地分享了自己的職場故事，她們說，痛苦是一件好事情，它比麻木要好。

無論是在十多年前粗放的傳統企業，還是身處充滿績效焦慮、精明算計的互聯網大廠，總有人選擇做那個拒絕被系統吞沒的人。

在快速運轉的齒輪下，她們寧愿保留那種格格不入的粗糙與鈍感，留住對人和世界的敏銳。

其實，我們都可以痛快地宣告——“我想做有本事又臭又硬的人。”

以下是這場對談的節選。

周慧：我先介紹一下，這是張小滿，《大廠小民》的作者，也是《我的母親是保潔》這本書的作者，非常榮幸，今天我和她會有個對談。剛剛我們倆在聊天，她說，今天我們不僅僅是對談，我的作用還是個主持，把我嚇一跳。今天肯定是個野生局。

你們現在也看得到我是個什么樣的風格了，我沒有做任何提綱，我也沒有寫任何一句話，我不知道今天會碰撞出一個什么樣的結果，可能是一個災星異變，也可能是一個柳暗花明，也可能是一朵鮮花，大家怎么樣就受著吧。

我要說一下，我看這本書，每個字都看完了，也劃了很多線，我用鉛筆畫的。我是前天晚上看完的，差不多花了陸陸續續兩三天。看完之后非常觸動。這本書我覺得她是把自己“扔出去”寫的，它一個是非常真實；第二個是真誠；第三個也是非常難，也就是誠實。

我看書也很挑剔。如果我在一本書里面看不到作者是完全把自己扔出去寫，把自己生命真的經驗拿出來寫的話，我們是看得到的。所以說，哪怕這是寫職場的書，我還是被打動了，被里面的那種非常細微的情緒觀察打動，并且小滿非常準確地把它描述出來。

張小滿：謝謝周慧。大家可能覺得我跟周慧的文字風格差異比較大。如果現場有讀者看過周慧的第一本書《認識我的人慢慢忘了我》的話，我們的文字風格其實是有一定的差異，我覺得周慧的語言是偏向一種，有點像詩一樣的語言。我的語言可能有很多時候是像不太鋒利的刀子，保留了一點鈍感，雖然我還是盡量想把它寫得更鋒利一點。

今天我和周慧坐在這里感覺很奇妙。我想象了一下，其實我們兩個在平行時空里面是有交集的，周慧大概2000年左右在深圳龍華度過很長一段時間。我2014年到深圳的時候，第一站也是龍華。周慧寫到龍華的很多地方，跟姐姐們的日常相處，我會想到我當時跟我的一些親人的故事，他們很早來到深圳，在這里通過做一點小生意安頓下來。我當時有點像住在他人屋檐下的這么一個角色，我剛剛來到深圳，是我那位表哥接納了我。

我看到周慧書里寫的這些，我還想到我老家的一些表姐們，她們那個時候讀完初中就出門打工。我的母親有九個兄弟姐妹，她有六個哥哥，那就意味著我有近二十個表兄弟姐妹們。我的表姐們她們跟周慧一樣，讀完高中或者初中，18歲就來到深圳，在工廠里做工。我當時有好幾個表姐，她們都在電子廠或制衣廠做工，她們就在龍華那個地方，她們也跟周慧一樣，被搶過黃金項鏈，被搶過很多東西。

我看到周慧的文字，我就想我的表姐們如果她們當初留在了深圳，她們會是怎么樣的一種命運呢？我的表姐們，大部分在深圳打五六年工之后，老家的親人就會讓她們相親，讓她們回去嫁人。現在，幾乎都過上了非常重復的生活，她們的小孩基本上都是讀初中、高中，有的甚至已經馬上要念大學了。相比來說，周慧選擇了一種例外的生活。

周慧：我也過著非常重復的生活。

張小滿：內核還是不一樣。你有點像我平行時空的一個表姐，我就在想象如果我那些表姐沒有嫁人，她會不會是周慧呢？我就有一種油然而生的親切感。我覺得這是我們坐在一起的原因。因為文字，因為一些相似的來路與天然的親近感。

周慧：沒有人比我更慘了。

周慧：我想問一下，今天我看到好多人，還在職場的人舉個手，看看有多少人還在職場。哇塞，天呀，這邊的人少一些，都沒有一大半。你們今天是為了尋求力量的對不對？

讀者：沒有。

周慧：沒有嗎？是不是有很多困惑，所以才來？今天不負責給任何答案，因為我們沒有答案關于職場是怎么樣的，職場的那些東西全部在這本書里面，職場以外的都在這里。我今天看到她，我就很開心，我剛還跟她說，你怎么穿得這么休閑，我反而穿的像個剛剛從寫字樓里出來的一樣。

張小滿：哈哈！我一向都是這樣，在寫字樓時穿得也不像個上班的。

周慧：我看這本書的時候我在想，如果我20年前看到的這本書，我的命運會不會不一樣？

張小滿：不會，肯定不會。

周慧：你知道我現在是什么命運嗎？無兒無女無伴侶，父母也不在了，每個月是靠退休金，因為我已經退休了，我52歲了，每個月靠1900塊錢的退休金過生活，我的租金是1500，數學好的話可以算得出來每個月還有多少錢。今天還化妝了，這是要錢的。但是我們很開心，我看到小滿也很開心。哪怕這本書里面她寫了很多痛苦，寫了很多焦慮、很多糾結，但是我今天看到她那個狀態，太好了。

這本書你剛剛寄給我的時候，我當天晚上看了前面一章“××，你來一下！”我是做HR的，但是我是個非常小的民營企業的人事行政經理。我沒有像大廠HR，有那么大的權力。

“××，你來一下！”我僅對我部門的那幾個人會說。還有，我沒有那么職業、沒有那么專業。我覺得我做HR的時候，它沒有磨滅掉我作為自我的那部分。這樣說吧，我對公司來說不是一個好的HR，但是，我的老板、我們當時的總經理很喜歡我，他很信任我。因為我們有個小團體，幾個中高層他們經常一起去打麻將，也是會叫我。

他說，周慧，你不是一個稱職的HR。我說，我知道，但是我是一個稱職的人。他說，你怎么知道？我說，要不然你就不會叫我了，因為他有時候會叫我，我和老板還比較信任。這一點，它保護了我的某一些東西，我沒有那么被異化。

所以說，我看你這本書的時候，我覺得你真的很了不起，你保持了一個完整的人的感受力，并且把它描述出來。你沒有被那么異化，或者是你會抽離出來，看到自己怎么樣被異化，怎么樣被工具化。我再多說一點點，我覺得現在的工作，分工那么細，每個人只要你不斷地重復，一小點不停地把它做好就可以了。但是人是一個完整的人，如果每天幾個小時都讓你做這么一點點事情的話，人是會被異化、被工具化。如果心思敏感敏銳的話，有可能你會抽離出來，會去看到自己某一些方面。但很多人就麻木了。比如，剛開始我跟一個朋友在聊天，有人說看這個很痛苦。我覺得痛苦是一件好事情，因為痛苦比麻木要好。

張小滿：我接著你的痛苦講吧。現在，我們的閱讀習慣或者我們社交媒體所營造出來的一種閱讀，它希望閱讀是平滑的、美好的，能夠給讀者帶來治愈的東西。但其實我們的生活是復雜的、是流動的，它就是會有痛苦、會有挫折、會有困難。所以不要指望一本書它帶來的僅僅是美好的感受，那你去讀童話好了，不要讀非虛構這樣的紀實類書籍。

并且，我覺得痛苦的東西我們不要去回避它，要正視它，也許正是因為痛苦，你才能夠誕生一種很敏銳的觀察、一種很敏銳的視角，你的心才會是活的。因為只有你的心有所感受，對這個世界有所感受，對他人有所感受，才能夠誕生創造或者是才能誕生藝術的東西。

說回來，我在職場的時候，其實我不是一個被老板喜歡的人，因為我很容易去戳破真相，有點像，我是老是會去說“皇帝沒有穿衣服”的人。

我們的上級有時會給我們布置一些非常莫名其妙的任務，我有時會指出這個東西不合理。在職場，提出批評或者提出建議都是需要考量的，因為老板不太喜歡經常會指出真相的這個人，因為這意味著他是一個例外、是一個格格不入的人。

我在那種時候，明顯感覺到一種排斥。這種感覺很像我從農村到城鎮，或者我從我讀大學的那個小城市到深圳這么一種感覺，那種排斥感是無所不在的。但是我覺得我當時是一個還挺有上進心的人，并且我是一個很頑強的人。

我當時有一個同事，跟我差不多前后一起入職，他現在已經走到了普通員工的天花板級別。他當時也非常不適應，跟我一起吐槽過很多，他家在廣州，他在深圳，每個周異地通勤，他把老婆小孩的照片擺在桌上，說這就是他工作的動力。他后來也慢慢找到了縫隙，學會了匯報，慢慢變得在職場里面比較順暢，但是我就是適應不下來。

我有一次跟江小漁還有幾個朋友一起，我就跟他聊天，他跟我說，你跟他的區別你知道是什么嗎？你沒有分別心，他有，他后面學會了怎么去揣摩人心，怎么去想領導想要的東西是什么。他這么一說，我說確實是的，江小漁跟我在一起工作的四年，他確實是很了解我的人，確實是的，我確實不咋去揣摩人心。

周慧：你是怎么在大廠活過四年？是需要揣摩人心嗎？

張小滿：在大廠需要揣摩人心，非常需要。我為什么能活下來？我覺得跟你剛剛說的情況有點像，我保留了我的個性，有一些人喜歡我，他們會覺得，小滿，這樣就算了吧，包容她一下，算了算了，給她一點預算，讓她去搞，她既然喜歡的話，就去搞吧。人不是鐵板一塊的，很多時候你保留了你的個性、你的特質，你的工作也是能搞下去。只是說你拿不到最好的績效，升職加薪輪不到你而已，但是你也是能活下去的。但是活不長，很快我就被裁員了，就離開了大廠。你已經是十多年前的那個職場，那個時候我們的中國社會，尤其是深圳，還是處在一個上升的階段。

周慧：我的職場太舒服了，我一天摸七個小時的魚。因為我是人事行政經理，我做這個崗位是老板推我上去的，因為那個HR老招人，招的人待三四個月就走了，很多東西不穩，他就很討厭。他就把我推上去，開始我說我不做，我當時是秘書還是人事行政助理。我說我不做。他說周慧，你就是缺少了野心，你做。我說，那好吧，那我做。就是這樣被推上去的。

我自己有單獨的辦公室，底下的人都是我招的，唯一的一個我們的副經理是公司的創始人，他還有我們集團的股份，他一天到晚跟我叫板。有點陰奉陽違，因為我性格太直了，我是從來不搞這一套的，我就很討厭他，他很喜歡告狀，我有時候安排的工作下去，他就不做，他很假，他就是不做，推不下去。后來，你說“××，你來一下！”，我就跟他說過這么一句話，下班了之后，我說，你到我辦公室來一下，我就跟他說，你怎么樣都要把這個事情先做完，哪怕你有意見，哪怕你覺得，你說服不了我就得做完，他就不做。

后來，我唯一的一次發脾氣在公司。我說現在我是經理，你得聽我的，你有本事你就把我頂走，你沒有本事你就給我聽。

張小滿：非常職場。

周慧：后來他被開掉了。他是集團的股東，開掉之后所有人拍手稱快，我們老板，不是我把他開掉的，因為我們總經理很討厭他，因為他告總經理的狀，總經理就找了個由頭就跟我說，周慧，要不要把他就開掉。我說，反正你說了算，你開就開了。開。

我自己沒有開過任何一個人，這一點我覺得，我是一個不稱職的HR，但是我也沒給很多人造成傷害。因為我們那個民營企業比較小，每個部門要辭退員工的話，都是部門經理在做這個工作，我頂多只是給人家一些撫慰，給人家算工時之類的。我還做了一件什么事情呢？我工作的地方是一個物流企業，有一個臨時工他做了好幾年，轉正不了，但是他做的非常好，兢兢業業，從來沒有請過假。后來他好像是媽媽走了還是爸爸走了，他老家又比較遠，他們又很傳統，要回去很長時間。公司就不給假，就必須辭職。他就求了幾次情，沒有辦法，這是制度。他就跑過來跟我說。我說好，他的工資很低，當時是六七塊錢每小時，我算加班算多了，我就故意給他多算了一些錢，我大概算多了好幾百塊錢。我說這個你自己知道就好了。我老板不知道的。

我跟他說，歡迎你回來。他后來就是因為我給他的這個溫暖，他又回來了。我辭職之后，他發了幾次短信，說非要寄東西給我。我說不用。

張小滿：你剛剛講那個讓我想到我媽媽做保潔的時候，她當時在政府大樓工作，做保潔，她因為我姑姑生了重病，她要回去照顧我姑姑，回來她的政府大樓的保潔工作就丟了。她非常喜歡政府大樓那份工作，因為她覺得那里很自由，沒有人管控她，她只需要把那些辦公室還有走廊打掃干凈就可以了，但她回來丟了工作。沒有一個像你這樣的HR。

我的感觸就是“底層”的職場其實是非常殘酷的。類似我母親所做的保潔等服務型工作，他們因為一件事要回到老家，通常工作就丟了。越在這個社會越下層的人，他們過得越艱難，越難有公道和公正的生活。如果我們人與人之間再如此的冷漠和無情的話，他們會過得很辛苦。我母親她做保潔這么多年，沒有遇到一個很有人文關懷的第三方，來介入到她的生命里面，給她一些這種工作上的溫暖，其實是比較少的。她更多的溫暖是來自于保潔員跟保潔員之間的這種關心、這種互助。所以我還感觸挺多的。

我看你的書，我還看到一個細節，你母親有一次來深圳跟你住，你們在樓下的垃圾桶遇到一個大叔，他在垃圾桶里翻那個吃剩的盒飯。你說你當時不忍心看他，但是你又走回去告訴他，問他需不需要工作。

周慧：對，因為我可以把他安排到我們的倉庫。

張小滿：可能就是你剛剛講的那個公司，他說他不需要。

周慧：對，他不需要，他可能是一種，要么他習慣流浪或者習慣自由，要么他拿那個東西吃是一種表演，他是想討錢，因為有這樣的。反正我是走過去之后，我一直想到這一幕，我就回過頭去問他，因為他是男的，他可能也就四五十歲，我說，要不要一份工作，我可以幫點忙，結果他說不需要。

后來，我記得那天晚上我媽睡了之后，因為我租的單身公寓，我睡在沙發，她睡在床上。她就說，沒想到我是一個善良的人。這個話我不知道怎么接，因為我媽從來沒跟我談過心，我媽從來沒有肯定過我，從來沒有。我是個70后，我媽是一個小學老師，她有個外號叫“鐵匠”，我是從小被打大的，她從來沒有肯定過我，她也沒有，我可以說沒有喜歡過我們。你跟你母親的這種情感，《我的母親做保潔》這本書，我之前看了一些，太觸動我了，我還沒有準備好再看下去，因為中間你對母親的情感非常的濃，她也是個非常善良的人。

張小滿：你后面看一下就知道我媽跟你媽是很像的。

周慧：但是你媽愛孩子。

張小滿：我小時候也被我父母打。

周慧：不一樣。我記得之前和朋友聊過這個問題，我說我現在反而比以前更理解了我的媽，因為她都不愛我們，她都把我們養大了，這是責任心使然，不錯了，已經很好了。

張小滿：是啊！我再延展一點。我覺得我們的現代社會或者是當下的職場，容易把人變成一個精于利己，很算計很精明的人。因為我們在職場里面，我們想的更多都是這個東西能夠怎么增加我的績效。哪怕跟同事有很多合作，都是會有很多這樣的利益的心在里面的。其實，我們不要忘了，我們是可以釋放善意的，因為人在一個越擠壓的環境里面，我們能夠釋放的善意就越少。我們連自己的心情，連自己的精神狀態都顧不上的時候，怎么可能去顧及他人。他人對我們的反饋或者是連接，對我們去建造一個生活緩沖地帶，或是一個過渡地帶，是非常重要的。這樣我們的那根弦才不至于繃得非常緊，有一天就斷掉了。

周慧：所以我很喜歡你在這本書里面寫到你和一些同事的關系，你們的深入交流，還有那種溫暖和支撐。

周慧：我們回到寫作，回到這本書。你有沒有被人問過，這樣袒露自己，你寫的時候你害不害怕？

張小滿：我不害怕。因為我是在知情同意、遵循非虛構的寫作倫理去寫的，我沒有去披露他們的隱私。

周慧：對，那肯定是沒有，我是說你有沒有害怕暴露你自己，因為寫自己最底層的最深的一些情緒，它是會有羞恥感的，你有沒有這個羞恥感？

張小滿：這在我寫《我的母親做保潔》的時候就克服掉了。

周慧：太棒了。

張小滿：當時我報社的時候一個領導，我當時在大廠工作，他看了《我的母親做保潔》，他就說，你是怎么有勇氣說出你的媽媽是在深圳做保潔的？

因為一般人說自己母親在做一種在我們社會評判里面很低等的工作，或者很低下的工作，是不會公開說的。他說你是怎么做到這么完整，或者這樣就說出來了，你是怎么克服這個心理障礙的。我很難講是怎么克服的，覺得它是有一個過程的。我在很長一段時間內，我也不承認我的出身，不承認我是從一個很底層的農村出來的，所謂的“小鎮做題家”的身份我也不承認。

我在深圳的第一份工作，是做記者，那個時候我們會采訪到很多深圳很有名的人，光鮮亮麗、富麗堂皇的人。那可能對我來說是一個祛魅的過程，因為你知道有錢人的生活也不過如此，我見過一些表面上看起來非常豐富，但內里空空如也的人。我覺得記者的職業經歷可能有影響到我一部分，我不太會被那種很繁華的東西吸引了。我覺得我對這個東西的一種認識，經歷了一個很長的過程，真正克服掉我的羞恥心是在寫《我的母親做保潔》的時候，我意識到誠實是可以得到回應的，邊緣是可以書寫的。

周慧：我說的羞恥心其實還有另外一層，比如說關于出身或者是父母是怎么樣，這一點不是我考慮的，因為我這方面沒有任何羞恥心，我也是農村長大，我初中沒考上，高中沒考上，大學沒考上，我就是個學渣。

我說的是情感暴露，我們多渴望一件事情，把自己的痛苦剖析出來。比如說你在這本書的前面，當你接到不被續簽的時候，你哭出來了，忍不住你就是哭了，這種情感暴露是一個非常難得的，它是一個情感情緒，它不是一個既定的事實，任何事實暴露出來都沒有問題。情感暴露，暴露出我們的脆弱，這種脆弱暴露出來是非常需要勇氣的。這就是為什么我被這本書打動，就是因為你暴露了你的脆弱。

張小滿：我有一個朋友跟我提過她讀這本書有一種相似的感受。她說她有點不明白為什么我能夠暴露那么多情感的部分。或許是我當時處于一個弱者的心態，或者失權者心態，這么一種處境下面，我還是能把我的情感以及我的心情寫出來。

她提到一個觀點，說，我當時可能是處于一個我的寫作人格超越了我自己本身的這個人格的位置。我后來想想，確實是的。我在寫這本書的時候，我寫了很多“我”對不對？但其實我把那個自我是剝離開來的。在寫這本書的時候，我知道，我寫的東西是能夠被一部分人接收到的，我有這個信心，我覺得它能夠達成一種共振或者共鳴。這種自信或者是這種誘惑力，讓我感覺在寫的時候我敞開了我自己，我沒有太多地去沉溺于說，我暴露這么多別人會怎么看，我當時寫的時候沒有這么想。

也不能說不在乎，我覺得那種情感它也不是百分之百的真實，或者百分之百的還原了我當下的那種情感，它絕對是經過提煉，經過我反復的琢磨，反復的反芻，我想用一種更準確的語言把它寫出來的東西，我希望這種東西能夠跟他人達成一種共振。這一直是我寫作中非常吸引我的一個部分，這個東西能夠抵達到其他人，我還是有這樣的野心或者欲望。

周慧：好棒，我受到啟發了，因為你剛剛說寫作人格，你會有一個寫作人格大于你自己，當你寫的時候。

張小滿：對。

周慧：因為也有人之前問過我，因為我寫了很多真實的東西，父母、姐姐，包括我自己的情感，也會被問到你怎么克服這個羞恥感。我有沒有一個寫作人格，我沒有想過這個事情。因為我寫的時候，我很坦誠把自己寫出來，因為我的這本書里面所有的篇章是不知道是要出書的，我只是把自己擺開寫出來。

還有一點，我被黃燦然老師啟發了，他說，一個好的寫作者，他不把自己扔出來，不把自己最真實的東西寫出來的話，他就不會是一個好作者，一個好的不管是詩人也好、作家也好，一定是要跨過這一層的。

張小滿：我覺得只要是一個敏銳的讀者，他在讀一本小說或者讀一本紀實作品的時候，他一定跟你有相似的感受，這個作者有沒有耐心，他是不是真誠，他是一種真的真誠，還是一種表演式的真誠。