丹麥裔美國(guó)漢學(xué)家徐默霆（Morten Schlütter）現(xiàn)任美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)宗教學(xué)系副教授，畢業(yè)于耶魯大學(xué)，主要研究方向?yàn)樗未鸾淌贰！抖U何以為禪：開悟之爭(zhēng)與宋代中國(guó)禪宗的形成》（How Zen Became Zen: The Dispute over Enlightenment and the Formation of Chan Buddhism in Song-Dynasty China，以下簡(jiǎn)稱《禪何以為禪》）是他2008年出版的專著，以宋代“默照禪”與“看話禪”的論爭(zhēng)為切入點(diǎn)，揭示禪宗內(nèi)部的關(guān)鍵轉(zhuǎn)型及其如何在十世紀(jì)后逐漸成為中國(guó)叢林佛教的主流。此外，他還撰寫了關(guān)于《六祖壇經(jīng)》的著作，借助該經(jīng)典的多版本文本，考察八至十三世紀(jì)間禪宗的形成與演變。

“徐默霆”這一漢語(yǔ)名是最近才起的。“徐”接近“Schlütter”的發(fā)音，“默霆”出自《維摩詰所說(shuō)經(jīng)·入不二法門品》“維摩一默，其聲如雷”，以及莊子“尸居而龍見(jiàn)，淵默而雷聲”。這個(gè)名字頗具中國(guó)傳統(tǒng)意涵，似乎也與他的研究氣質(zhì)相呼應(yīng)。“默”與禪宗“默照”相契，“霆”則似公案中的棒喝之聲。

6月初，我在英格蘭鄉(xiāng)間對(duì)徐默霆教授進(jìn)行了視頻采訪。畫面中，他身著深綠色花紋短袖襯衫，身后是淺綠色背景。他神情溫和從容，濃密的白色眉宇間，隱隱透出一絲仙風(fēng)道骨的氣韻。

徐默霆接受在線采訪時(shí)選擇了淺綠色的虛擬背景

“原來(lái)真的可以學(xué)會(huì)閱讀這些中文”

澎湃新聞：您好，您身后的背景是綠色的。

徐默霆：是的，我把背景設(shè)成了綠色，這樣你就看不到我這邊凌亂的房間了。我現(xiàn)在不在辦公室，而在家里。我們愛(ài)荷華大學(xué)的宗教學(xué)系正在和古典學(xué)系合并，所以大家都得搬辦公室。我的辦公室里有一千多本書，我正在把它們一箱一箱地打包。現(xiàn)在辦公室?guī)缀鯖](méi)法正常使用，到處都是成堆的書，我還得把它們分類整理。這真是個(gè)大工程。

澎湃新聞：能請(qǐng)您先介紹一下自己?jiǎn)幔?/p>

徐默霆：我來(lái)自丹麥，多年前來(lái)到美國(guó)，因?yàn)槲蚁雽W(xué)習(xí)佛教，特別是中國(guó)佛教，而在丹麥，這幾乎是不可能的，哥本哈根大學(xué)沒(méi)有人能夠指導(dǎo)我學(xué)習(xí)。一位丹麥朋友Henrik H. S?rensen——后來(lái)成為韓國(guó)佛教與中國(guó)佛教研究的重要學(xué)者——在我初涉這一領(lǐng)域時(shí)給予我許多指導(dǎo)和幫助。我申請(qǐng)了兩所大學(xué)：一所是加利福尼亞大學(xué)伯克利分校，希望跟隨路易斯·蘭卡斯特教授（Lewis Lancaster）學(xué)習(xí)；另一所是耶魯大學(xué)，希望跟隨斯坦利·韋恩斯坦教授（Stanley Weinstein）學(xué)習(xí)。其實(shí)我非常想去伯克利，我當(dāng)時(shí)對(duì)伯克利有一種很浪漫的想象，覺(jué)得那里時(shí)髦、自由、充滿活力。我先收到了耶魯大學(xué)的錄取通知，卻一直沒(méi)收到伯克利的消息。我心想：“好吧，那我就去耶魯吧！”結(jié)果，在我接受耶魯錄取之后，伯克利的錄取通知也來(lái)了。我還是去了耶魯，跟隨斯坦利·韋恩斯坦教授學(xué)習(xí)。他本人是在日本接受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，二戰(zhàn)結(jié)束后，他曾以美國(guó)士兵的身份駐扎日本，因此對(duì)日本文化產(chǎn)生了濃厚的興趣。他和學(xué)生之間的關(guān)系非常親近。在耶魯讀研究生是一段非常緊密而深刻的經(jīng)歷，我在那里學(xué)到了很多東西。

澎湃新聞：是什么促使您對(duì)中國(guó)佛教產(chǎn)生興趣的？

徐默霆：在歐洲許多城市，包括丹麥，有很多藏傳佛教的僧侶。那是我第一次接觸佛教，并開始對(duì)佛教產(chǎn)生興趣。另外，我讀過(guò)艾倫·瓦茨（Alan Watts）寫的一些面向大眾介紹禪宗的通俗讀物。當(dāng)時(shí)這些書已經(jīng)被翻譯成丹麥語(yǔ)，這讓我對(duì)佛教更加著迷。不過(guò)，真正促使我走上研究中國(guó)佛教道路的，是之后的這段經(jīng)歷。高中畢業(yè)后，我不知道該做什么，于是就先做了一段時(shí)間代課老師。后來(lái)，我和朋友一起去亞洲旅行，我們先飛到泰國(guó)曼谷，主要是因?yàn)轱w到那里的機(jī)票很便宜。我們沒(méi)有明確計(jì)劃，但卻在亞洲各國(guó)旅行了半年。我們?nèi)チ擞《饶嵛鱽啞⒛岵礌枴⑻﹪?guó)和緬甸。這段經(jīng)歷讓我對(duì)亞洲產(chǎn)生了更濃厚的興趣。在回程火車上，車廂里非常擁擠，我只能坐在過(guò)道里。有人帶了一本《漢英詞典》，也就是《馬修斯?jié)h英詞典》（Mathews’ Chinese-English Dictionary）。我整晚都在翻看那本詞典，越看越喜歡那些優(yōu)美的漢字，心想：“哇，原來(lái)真的可以學(xué)會(huì)閱讀這些中文。”后來(lái)，我把這種興趣和對(duì)佛教的興趣結(jié)合在了一起。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)是前往臺(tái)灣地區(qū)學(xué)習(xí)中文。我在那里認(rèn)識(shí)了曉云法師（1912-2004），她也是一位畫家。我深深地被她吸引，并開始去聽她的課。她每個(gè)周末都會(huì)在臺(tái)北郊外的一座寺廟里講經(jīng)說(shuō)法，我也經(jīng)常去參加。那段經(jīng)歷真正讓我對(duì)佛教產(chǎn)生了興趣。從那以后，我開始從事佛教的學(xué)術(shù)研究。

澎湃新聞：您選擇了一條不同尋常的道路，您的父母支持您嗎？

徐默霆：無(wú)論我做什么，我的父母都非常支持。有意思的是，當(dāng)我開始學(xué)習(xí)中文時(shí)，他們說(shuō)：“很好，你可以經(jīng)商，和中國(guó)做貿(mào)易，以后能賺很多錢。”我的父母是商人。而我說(shuō)：“我想研究中文，研究中國(guó)古代佛教。”他們可能確實(shí)有點(diǎn)擔(dān)心，擔(dān)心研究佛教能找到什么樣的工作。但我確實(shí)找到工作了，結(jié)果還不錯(cuò)。

澎湃新聞：這大概是二三十年前的事情？

徐默霆：（笑）我是個(gè)老頭子了啦，今年夏天就滿七十歲。不過(guò)，我喜歡讓自己看起來(lái)、表現(xiàn)得都比實(shí)際年齡年輕一些。我1985年開始在美國(guó)讀研究生，花了大概十年時(shí)間才完成博士論文。畢業(yè)前，我曾在新西蘭工作了一段時(shí)間，后來(lái)又回到美國(guó)。

“中國(guó)佛教的流動(dòng)性更強(qiáng)”

澎湃新聞：過(guò)去歐美與日本學(xué)界長(zhǎng)期更關(guān)注唐代祖師禪與敦煌禪宗，而您卻把研究重心放在宋代禪宗，為什么？

徐默霆：部分原因是受到艾倫·瓦茨著作的影響。但當(dāng)我真正開始學(xué)習(xí)佛教時(shí)，并沒(méi)有只專注于禪宗。在斯坦利·韋恩斯坦的指導(dǎo)下，我閱讀了不同類型的佛教文獻(xiàn)，也關(guān)注最新的學(xué)術(shù)研究。當(dāng)時(shí)很多學(xué)者都把注意力集中在中國(guó)唐代佛教上，研究宋代佛教的學(xué)者較少，我覺(jué)得，在一個(gè)尚未被充分開拓的領(lǐng)域工作會(huì)很有意義。格里弗斯·福克（Griffith Foulk）的博士論文對(duì)我的影響很大，并真正把我引向了這個(gè)研究方向。禪是中國(guó)佛教中的一個(gè)重要傳統(tǒng)，我并不認(rèn)為應(yīng)該把中國(guó)佛教簡(jiǎn)單地理解為一個(gè)個(gè)“宗派”（schools）。在日本佛教中，確實(shí)存在界限非常清晰的宗派體系；但在中國(guó)，情況并不是這樣。中國(guó)佛教的流動(dòng)性更強(qiáng)，各種傳統(tǒng)之間的界限不像日本佛教那樣被明確制度化。因此，我更喜歡把它們稱作“傳統(tǒng)”（traditions）。無(wú)論如何，禪傳統(tǒng)在宋代占據(jù)著非常重要的地位。我閱讀了許多日本學(xué)者的研究成果，這些也對(duì)我產(chǎn)生了重要影響。還有一點(diǎn)是：我們擁有大量能夠可靠斷代到宋代的文獻(xiàn)資料。今天我們掌握的大多數(shù)關(guān)于唐代禪宗的材料，都經(jīng)由宋代流傳下來(lái)，換句話說(shuō)，真正能夠明確斷定屬于唐代本身的資料并不多。但能夠明確斷定屬于宋代的資料卻非常豐富，并且，無(wú)論是佛教文獻(xiàn)還是非佛教文獻(xiàn)，都包含大量與佛教相關(guān)的內(nèi)容。意識(shí)到這些后，我決定研究宋代禪宗。

澎湃新聞：您也研究日本禪宗嗎？

徐默霆：它是我研究生階段的部分學(xué)習(xí)內(nèi)容，也是我個(gè)人的興趣。我曾花很多時(shí)間研究永平道元（Eihei Dōgen，1200-1253）。他曾到中國(guó)求法，能夠告訴我們一些當(dāng)時(shí)中國(guó)佛教界正在發(fā)生的事情。但我們必須謹(jǐn)慎對(duì)待他的記載，因?yàn)槠渲袚诫s了他自己的觀點(diǎn)和詮釋。不過(guò)，我真正的研究領(lǐng)域始終是中國(guó)佛教。我有時(shí)會(huì)參考一些日本文獻(xiàn)，但主要是為了更好地理解中國(guó)佛教，而不是為了研究日本佛教。

永平道元畫像

澎湃新聞：對(duì)不了解禪宗的讀者，您會(huì)如何介紹自己的研究？

徐默霆：我的興趣主要是理解佛教，以及禪佛教。我認(rèn)為，禪宗必須放在中國(guó)佛教更廣闊的背景中來(lái)理解，而中國(guó)佛教又必須放在其所處時(shí)代的中國(guó)社會(huì)背景中來(lái)理解。我嘗試把佛教的發(fā)展重新放回當(dāng)時(shí)社會(huì)的整體脈絡(luò)之中。我在書中討論政治變遷、經(jīng)濟(jì)變遷、國(guó)家如何看待佛教，以及國(guó)家在某種意義上如何利用佛教等，所有這些因素對(duì)于理解佛教在中國(guó)的發(fā)展都至關(guān)重要。從某種意義上說(shuō)，世界上所有宗教都是其所處社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物。長(zhǎng)期以來(lái)，宗教學(xué)研究往往傾向于關(guān)注教義和思想本身，這些當(dāng)然都非常有趣，但我認(rèn)為，我們不能孤立地看待這些問(wèn)題。要理解教義，就必須把它們放回產(chǎn)生它們的時(shí)代背景和社會(huì)背景之中。

澎湃新聞：您的研究方法是否受到了西方宗教研究的影響？

徐默霆：受到了一些影響。實(shí)際上，最吸引我的是西方學(xué)界對(duì)于當(dāng)代宗教的研究。對(duì)于當(dāng)代宗教，你可以做很多研究，而這些是研究中國(guó)中古時(shí)期宗教時(shí)無(wú)法做到的，因?yàn)槲覀儧](méi)有同樣類型的資料來(lái)源。但其中確實(shí)存在一種方法論：努力在更廣闊的背景中理解宗教。這一點(diǎn)在當(dāng)代宗教研究中尤其明顯，比如《洛拉媽媽：布魯克林的伏都教女祭司》（Mama Lola: A Vodou Priestess in Brooklyn）試圖把所有問(wèn)題都放到社會(huì)背景或者地方社會(huì)的脈絡(luò)之中去理解。這類研究對(duì)啟發(fā)我思考宋代佛教很有幫助。

澎湃新聞：《禪何以為禪》的英文書名是“How Zen Became Zen”，這個(gè)書名很容易讓人聯(lián)想到日本禪，也就是Zen。您為什么用Zen而不是Chan來(lái)指宋代禪？

徐默霆：我原本并不想用Zen這個(gè)詞，因?yàn)檫@本書并不是關(guān)于日本禪，而是關(guān)于中國(guó)禪的。但出版社，還有一些同行都認(rèn)為，大眾讀者并不知道Chan是什么，但幾乎所有人都知道Zen。如果書名里有Zen，就會(huì)有更多人愿意拿起這本書來(lái)讀。這本書出版的重要推動(dòng)者、黑田佛教研究所“黑田叢書”的編輯彼得·格里高瑞（Peter N. Gregory）也建議用Zen。最后，我想出了“How Zen Became Zen”這個(gè)書名，編輯一聽非常高興，說(shuō)：“Zen出現(xiàn)了兩次！太棒了。”我聽說(shuō)，這本書成了“黑田叢書”銷量最好的書之一，也許正是因?yàn)闀锍霈F(xiàn)了兩次Zen……坦率地說(shuō)，我并不太喜歡這樣做，但我被說(shuō)服了。

《禪何以為禪》英文版，夏威夷大學(xué)出版社，2008年6月版

澎湃新聞：您的意思是——日本的Zen與中國(guó)的Chan沒(méi)有關(guān)系嗎？

徐默霆：當(dāng)然有關(guān)系，但它們并不是同一回事。顯然，禪宗傳入日本之后，沿著與中國(guó)禪宗不同的方向發(fā)展。這一點(diǎn)在臨濟(jì)宗中尤其明顯。在白隱慧鶴（Hakuin Ekaku，1685-1768）之后，日本臨濟(jì)宗發(fā)展出了一套公案訓(xùn)練體系，其中包含固定數(shù)量的公案，并且每個(gè)公案都有特定的答案。這與中國(guó)的情況非常不同。在中國(guó)，從來(lái)沒(méi)有一種觀念認(rèn)為一個(gè)公案存在固定答案。按照中國(guó)禪宗的理解，只要答案來(lái)自開悟的境界，那么任何回答都可能是正確的答案。

白隱慧鶴自畫像，1767年

大慧宗杲“非常強(qiáng)勢(shì)”

澎湃新聞：“禪”很容易被神秘化，您如何將其去神秘化？

徐默霆：我認(rèn)為，僅僅通過(guò)我所采用的研究方式——也就是試圖在更廣闊的社會(huì)背景中理解它——已經(jīng)在對(duì)它進(jìn)行“去神秘化”。從社會(huì)脈絡(luò)中研究宗教，本身就是一種去神秘化的方法。我在教學(xué)中，也努力這樣做。不過(guò)，雖然我希望去神秘化，但談到“開悟”時(shí)，事情就變得復(fù)雜。“開悟”始終是一個(gè)核心概念，而我無(wú)法真正對(duì)它去神秘化。作為學(xué)者，我無(wú)法判斷開悟是否真實(shí)存在——它究竟是一種真實(shí)發(fā)生的狀態(tài)，還是人們相信自己經(jīng)歷過(guò)的一種狀態(tài)？我也無(wú)法直接處理這個(gè)問(wèn)題，這超出了我的學(xué)術(shù)研究范圍。因此，我只能接受這樣一個(gè)事實(shí)：在禪宗傳統(tǒng)中，存在著“開悟”這一觀念，而且人們非常認(rèn)真地對(duì)待它。而它確實(shí)帶有某種神秘性，對(duì)吧？因?yàn)闊o(wú)法用語(yǔ)言去描述它。我只能說(shuō)：“傳統(tǒng)是這樣說(shuō)的。”在某種程度上，神秘主義確實(shí)扮演著一定角色。這其實(shí)是整個(gè)佛教共有的特點(diǎn)，因?yàn)殚_悟這一觀念存在于所有佛教傳統(tǒng)中。也可以說(shuō)，它本身就包含某種神秘因素。有些學(xué)者可能會(huì)說(shuō)“可以用大腦的運(yùn)作方式來(lái)解釋”，但如果這樣做，就否定了宗教信徒自身的體驗(yàn)。我不認(rèn)可這種做法。如果有人告訴我，他經(jīng)歷過(guò)某種偉大的體驗(yàn)，我只能說(shuō)：“好吧，現(xiàn)在我們知道，這個(gè)人確實(shí)經(jīng)歷過(guò)這樣一種體驗(yàn)。”但我并不會(huì)去評(píng)價(jià)這件事情，我不會(huì)問(wèn)：“這種體驗(yàn)是真實(shí)的嗎？”對(duì)那個(gè)講述自己經(jīng)歷的人來(lái)說(shuō)，它顯然是真實(shí)的。

澎湃新聞：是否可以說(shuō)，禪宗是“佛教在中國(guó)的本土化”？

徐默霆：當(dāng)然！“本土化”是一個(gè)很好的詞。這其實(shí)也在暗示另一個(gè)問(wèn)題：佛教，特別是禪宗在中國(guó)的發(fā)展方式已經(jīng)到了讓其他佛教國(guó)家的人感到驚訝的程度。他們可能會(huì)問(wèn)：“這怎么還能被稱為佛教？”比如公案文學(xué)。公案被用于禪修，但更重要的是，它們被編入大型公案集中，并附有大量評(píng)唱和注釋，你會(huì)看到一連串的故事，后面跟著長(zhǎng)篇評(píng)論。對(duì)于尼泊爾、斯里蘭卡或者許多其他地區(qū)的佛教徒來(lái)說(shuō)，這類東西大概無(wú)法理解，因?yàn)楹退麄兯斫獾姆鸾虒?shí)在太不一樣。所以，中國(guó)佛教發(fā)展出了許多具有中國(guó)文化和中國(guó)歷史特色的獨(dú)特形式。后來(lái)，這些形式又傳播到了朝鮮、日本和越南。

澎湃新聞：您在書中把大慧宗杲與宏智正覺(jué)之間關(guān)于“悟”的爭(zhēng)論，視為宋代禪宗形成的關(guān)鍵事件。為什么這場(chǎng)爭(zhēng)論如此重要？

徐默霆：我認(rèn)為，它是一個(gè)分水嶺。大慧宗杲是一個(gè)真正具有創(chuàng)新性的人。宏智正覺(jué)更多是在延續(xù)禪宗以及整個(gè)中國(guó)佛教長(zhǎng)期以來(lái)的禪修傳統(tǒng)；而大慧則提出了一種具有革命性的方法：把注意力集中在“狗子有無(wú)佛性”這樣的問(wèn)題，以及類似公案上。這是一個(gè)極其重要的歷史時(shí)刻。同時(shí)，它對(duì)理解日本禪宗也非常關(guān)鍵，因?yàn)樵谌毡径U宗中，這種區(qū)分一直延續(xù)下來(lái)，甚至在白隱慧鶴之后被進(jìn)一步強(qiáng)化。但中國(guó)的情況并不是這樣。中國(guó)后來(lái)的發(fā)展恰恰相反，兩種禪修方式逐漸融合。盡管公案禪修成為主流，但那種把只會(huì)靜坐的人批評(píng)為“在黑山鬼窟里打坐”的激烈論調(diào)，后來(lái)也基本上消失了。在中國(guó)，這兩種禪修方式之間并不存在長(zhǎng)期的緊張關(guān)系；但在日本，這種張力一直存在。因此，這場(chǎng)爭(zhēng)論對(duì)于理解佛教的發(fā)展非常重要。我所說(shuō)的“看話禪”——雖然也許更準(zhǔn)確地說(shuō)應(yīng)該叫“話頭禪”——對(duì)后世所有中國(guó)佛教都產(chǎn)生了極其深遠(yuǎn)的影響。這正是那個(gè)歷史時(shí)刻如此重要的原因。我在書中還討論：為什么禪宗最終會(huì)占主導(dǎo)地位。我認(rèn)為，這在很大程度上與十方叢林制度等因素有關(guān)。這些歷史條件未必與禪宗教義本身直接相關(guān)，它們更多與社會(huì)經(jīng)濟(jì)力量有關(guān)。這些社會(huì)經(jīng)濟(jì)因素，為禪宗的擴(kuò)張和獲得主導(dǎo)地位創(chuàng)造了條件。

澎湃新聞：后來(lái)，看話禪和默照禪各自如何發(fā)展？

徐默霆：后來(lái)，“默照禪”這個(gè)名稱出現(xiàn)得極少，這是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象。大慧對(duì)默照禪的攻擊十分猛烈，以至于“默照禪”這個(gè)詞帶有了負(fù)面色彩，幾乎再也沒(méi)有人使用它。我甚至懷疑，一些文獻(xiàn)中原本提到的默照禪，后來(lái)可能也被刪去了。實(shí)際上，宏智幾乎是唯一明確使用這個(gè)詞的人，但他使用得也不多。總之，那種安靜坐禪、不借助公案進(jìn)行修行的方法在中國(guó)一直延續(xù)下來(lái)。

澎湃新聞：看話禪的創(chuàng)新性體現(xiàn)在哪里？它為什么能夠在東亞佛教史上獲得巨大的成功？

徐默霆：這是一個(gè)好問(wèn)題。大慧宗杲確實(shí)是一個(gè)非常獨(dú)特的聲音。他的影響力巨大。他非常強(qiáng)勢(shì)，寫作方式也十分直接。如果閱讀一些佛教文獻(xiàn)，包括宏智的作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)里面充滿了詩(shī)意的語(yǔ)言和令人回味的表達(dá)。宏智在說(shuō)法中，試圖呈現(xiàn)一種開悟的世界，讓人感受到與整個(gè)宇宙萬(wàn)物相互貫通的狀態(tài)。但大慧則更加腳踏實(shí)地，他討論的是修行本身：你必須坐下來(lái)，必須禪修，必須學(xué)習(xí)，必須經(jīng)歷開悟的一刻。他的表達(dá)非常直接，著作很受歡迎，相對(duì)容易閱讀。也許這種修行方法本身也具有吸引力。我自己也試過(guò)禪修，當(dāng)只是坐在那里觀呼吸時(shí)，各種念頭會(huì)不斷冒出來(lái)。如果能夠把注意力集中到“狗子有無(wú)佛性”這樣的問(wèn)題上，也許會(huì)讓禪修變得相對(duì)容易一些。這可能是它吸引人的部分原因。

宏智正覺(jué)禪師頂相畫

“與統(tǒng)治階層保持良好關(guān)系，至關(guān)重要”

澎湃新聞：為什么絕大多數(shù)精英僧侶似乎都來(lái)自文人家庭？

徐默霆：這其實(shí)并不令人意外。要成為一名成功的精英僧侶，就必須接受較高的教育。比如，這些僧人都會(huì)寫詩(shī)，寫詩(shī)的能力不差于世俗士大夫。對(duì)現(xiàn)代人來(lái)說(shuō)，這可能有些奇怪，但在中國(guó)古代，如果你是一個(gè)受過(guò)教育的人，你就必須會(huì)寫詩(shī)，必須懂得韻書、平仄以及相關(guān)知識(shí)，因?yàn)檫@些內(nèi)容是教育的一部分。要成為一名成功的禪師，你必須會(huì)做那些受過(guò)教育的世俗精英所做的事情。否則，你得不到他們的支持，也無(wú)法真正參與精英文化。如果從小沒(méi)有接受這種教育，后來(lái)再獲得就非常困難。你不可能十八歲之前從未受過(guò)教育，然后突然開始學(xué)習(xí)，就能掌握所有這些。因此，很自然地，那些出身于能夠讓孩子從小受教育、上學(xué)的家庭的人，更有可能成為精英僧侶。大慧并非出身于特別富裕的家庭，不過(guò)，他仍然上過(guò)學(xué)。

澎湃新聞：我原本以為寺院作為佛教機(jī)構(gòu)，應(yīng)該會(huì)接納更多貧困家庭的孩子，宋代不是這樣嗎？

徐默霆：首先，中國(guó)當(dāng)時(shí)有成千上萬(wàn)甚至數(shù)以萬(wàn)計(jì)的僧尼，其中很多人可能確實(shí)出身貧困家庭，但一般來(lái)說(shuō)，他們不會(huì)進(jìn)入精英僧侶群體。許多寺院也確實(shí)會(huì)提供一些基礎(chǔ)教育。不過(guò)，總體而言，這并不是士大夫家庭子弟所接受的那種高強(qiáng)度教育。要受戒成為正式僧人，需要滿足各種條件，其中一項(xiàng)要求就是能夠背誦一定篇幅的經(jīng)文，以獲得度牒，也就是某種資格證明。當(dāng)然，這些規(guī)定在不同時(shí)期會(huì)有所變化。雖然有時(shí)候度牒可以買到，但無(wú)論如何，成為正式僧侶通常都需要這樣的證明。

澎湃新聞：宋代文化精英為何追逐禪？

徐默霆：宋代是一個(gè)非常有趣的時(shí)代，它見(jiàn)證了士大夫精英階層的興起。更早時(shí)期，社會(huì)主要由強(qiáng)大的貴族家族主導(dǎo)；但到了宋代，那些未必出身貴族家庭的人，也有機(jī)會(huì)進(jìn)入官僚體系，只要家庭有能力讓孩子接受一定的教育，孩子就有機(jī)會(huì)進(jìn)入精英階層。因此，當(dāng)時(shí)存在一定程度的社會(huì)流動(dòng)性。當(dāng)然，從一個(gè)極其貧窮的農(nóng)民直接成為士大夫官員，仍然非常困難；但對(duì)于擁有一定資源、能供孩子讀書的家庭來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的機(jī)會(huì)。只要有才華、肯努力，一個(gè)人就有可能不斷向上，進(jìn)入非常高的位置。在宋代，這不僅意味著社會(huì)聲望，也意味著相當(dāng)可觀的收入。這種環(huán)境塑造了一種強(qiáng)調(diào)個(gè)人成就的氛圍。如果你努力學(xué)習(xí)、勤奮上進(jìn)，就能夠在體制中不斷晉升。佛教，尤其是禪宗之所以對(duì)他們具有吸引力，也與這種觀念有關(guān)——一種“我能靠自己做成某事”的觀念。我能夠提升自己，而這種提升掌握在我自己手中。這種強(qiáng)調(diào)個(gè)人能動(dòng)性的觀念，同樣體現(xiàn)在理學(xué)中。理學(xué)顯然受到佛教的影響，但這種影響并非單向，兩者之間相互作用。其中一個(gè)非常重要的觀念是：我們每個(gè)人都具有佛性，并能夠在自身內(nèi)部開發(fā)這種佛性。這是一個(gè)極具吸引力的想法。當(dāng)有人告訴你：“你本來(lái)就是佛”，這非常鼓舞人心。同樣，理學(xué)也認(rèn)為，我們本來(lái)就是天理的體現(xiàn)。兩者的核心觀念都是：我們已經(jīng)擁有所需要的一切，只需要把它實(shí)現(xiàn)出來(lái)。對(duì)于那些有一定閑暇時(shí)間、不必從早到晚都在田里勞作維持生計(jì)的受過(guò)教育的人士來(lái)說(shuō)，這種思想極具吸引力。與此同時(shí)，許多士大夫確實(shí)充滿自信。他們認(rèn)為自己懂很多，他們可能會(huì)說(shuō)：“雖然我不是僧人，但我對(duì)這些問(wèn)題理解得很深。”有些人甚至?xí)X(jué)得，自己已經(jīng)開悟，或者接近開悟。而禪宗非常明確地告訴人們：你不必成為僧侶才能開悟。許多居士被認(rèn)為具有很高修行成就，“俗家修行者也能夠真正理解佛法”這一觀念，在當(dāng)時(shí)被廣泛接受。

澎湃新聞：在《禪何以為禪》中，您談到國(guó)家介入佛教機(jī)構(gòu)，那么，禪宗是否成為宋廷的統(tǒng)治工具？

徐默霆：任何社會(huì)中的宗教都與國(guó)家權(quán)力有著非常緊密的聯(lián)系。我經(jīng)常給學(xué)生舉丹麥的例子。今天，丹麥幾乎所有人都是新教徒；但在此之前，所有人都是天主教徒。之所以發(fā)生這種變化，是因?yàn)橐晃粐?guó)王決定全國(guó)都改信新教。他沒(méi)收了天主教會(huì)的豐厚財(cái)產(chǎn)，然后整個(gè)國(guó)家就變成了新教國(guó)家。如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有發(fā)生這件事，也許今天多數(shù)丹麥人仍然會(huì)是天主教徒。所以國(guó)家對(duì)于宗教具有極其巨大的影響力。在宋代，佛教總體上是受國(guó)家支持的，雖然其間也有某些壓制時(shí)期：國(guó)家把佛教以及其他宗教，視為潛在的權(quán)力渠道。佛教寺院中的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)項(xiàng)目，就是為國(guó)家祈福、為皇帝祝壽。當(dāng)時(shí)，人們相信這些祈禱具有實(shí)際效果。與此同時(shí)，國(guó)家也非常清楚，佛教寺院有可能會(huì)變得過(guò)于獨(dú)立，國(guó)家擔(dān)心權(quán)力會(huì)被佛教這樣的機(jī)構(gòu)獲得。因此，一方面，國(guó)家希望利用佛教及其機(jī)構(gòu)帶來(lái)的各種好處；另一方面，又必須對(duì)其加以控制，以確保最終掌握權(quán)力的是國(guó)家。我在書中討論了誰(shuí)能夠成為那些大型寺院、十方叢林的住持。要成為住持，必須得到與國(guó)家權(quán)力有關(guān)人士的支持。無(wú)論是地方官員還是京城高官，都需要這種支持，才能獲得合法性，才能被認(rèn)為適合領(lǐng)導(dǎo)一座大型寺院。國(guó)家實(shí)際上深度參與其中。正如我在書中所論證的那樣，即使你在宗教修行上成就極高，如果在統(tǒng)治精英中沒(méi)有盟友，你永遠(yuǎn)不可能獲得大型寺院的重要職位。還有一點(diǎn)，我認(rèn)為這是本書最重要的貢獻(xiàn)之一：只有擔(dān)任十方叢林住持的人，才有資格擁有正式的法嗣（Dharma heirs，也就是得到師父正式傳法的弟子）。這一點(diǎn)至關(guān)重要，而此前幾乎沒(méi)有人注意到這一事實(shí)。因此，對(duì)于僧侶而言，與統(tǒng)治階層保持良好關(guān)系，至關(guān)重要。

澎湃新聞：如果重寫《禪何以為禪》，您最想補(bǔ)充或修正什么？

徐默霆：幾年前，俞永峰（Jimmy Yu）發(fā)表過(guò)一篇文章，批評(píng)了我以及其他學(xué)者的研究。他認(rèn)為我們把宏智描繪成了一個(gè)非常消極、被動(dòng)的人。我覺(jué)得這種批評(píng)并不公平，因?yàn)槲也⒉徽J(rèn)為自己偏袒哪一方，而只是如實(shí)描述了大慧對(duì)宏智的批評(píng)而已。不過(guò)，也許我應(yīng)該把這一點(diǎn)說(shuō)得更清楚一些。我并不想把宏智描繪成一個(gè)完全消極的人。回頭看，我覺(jué)得自己應(yīng)該花更多篇幅分析曹洞宗的教義，并明確指出：我并不認(rèn)為把曹洞宗理解為一種完全被動(dòng)的修行方式是合理的，我也不認(rèn)為大慧的批評(píng)一定就是公平的。這是我現(xiàn)在最想修改的地方。我計(jì)劃寫一篇文章討論這些問(wèn)題。同時(shí)，近年來(lái)，我對(duì)大慧的看話禪也產(chǎn)生了一些新的想法，我想寫一篇文章討論這些新觀點(diǎn)，并把它作為附錄收入中文版中。這部著作的中文版實(shí)際上比英文原版更好。孔雁博士通過(guò)專業(yè)的譯稿，不僅糾正了原書中的幾處錯(cuò)誤，還澄清和完善了若干表述不夠清晰的問(wèn)題。

澎湃新聞：如今Zen在年輕人中變得非常流行，我們能看到叫“Zen”的咖啡館之類的地方。那么我們應(yīng)該如何理解這種現(xiàn)象？

徐默霆：Zen或者說(shuō)Chan的吸引力顯而易見(jiàn)。來(lái)自臺(tái)灣地區(qū)的圣嚴(yán)法師創(chuàng)建了“法鼓山”——世界上最大的佛教組織之一，他也在美國(guó)建立了禪修團(tuán)體。在西方，尤其是在美國(guó)，大多數(shù)禪學(xué)老師、禪學(xué)傳統(tǒng)實(shí)際上都源自日本。然而，西方的Zen其實(shí)又是另一回事。即便是遵循日本傳統(tǒng)的人，他們的實(shí)踐方式往往也與日本本土的實(shí)踐方式不同。大多數(shù)西方人對(duì)于Zen的理解與亞洲的理解差別很大。比如，他們經(jīng)常說(shuō)：“我是佛教徒，但我不相信輪回。”我想，亞洲很少有人會(huì)這樣說(shuō)，或者這樣理解佛教。西方對(duì)Zen的理解在很大程度上受到了鈴木大拙（D. T. Suzuki）著作的影響。鈴木大拙把Zen呈現(xiàn)為一種終極自由的狀態(tài)——順其自然、隨順流動(dòng)。我認(rèn)為，這正是許多人覺(jué)得有吸引力的地方，甚至很多人認(rèn)為這就是Zen的本質(zhì)。

澎湃新聞：一個(gè)很理想化的境界。

徐默霆：是的。同樣的情況也發(fā)生在“正念”（mindfulness）傳統(tǒng)上。很多人把佛教禪修，包括禪宗的坐禪，理解為一種減壓方法，但實(shí)際上這并不是傳統(tǒng)上的理解。例如，在公案修行傳統(tǒng)中，修行過(guò)程可能非常有壓力。如果你還沒(méi)有參透自己的公案，那一點(diǎn)都不輕松。因此，把Zen理解為主要為了減壓和放松，并不是中國(guó)或日本傳統(tǒng)上對(duì)禪宗的理解。與此同時(shí)，西方對(duì)于佛教的理解，反過(guò)來(lái)也影響了亞洲佛教。我認(rèn)識(shí)一些日本人，他們把禪修看作一種幫助自己放松的活動(dòng)。所以，這些觀念已經(jīng)不再只是西方觀念，它們同樣存在于亞洲。

“不同的佛教修行方式、佛教傳統(tǒng)始終同時(shí)共存”

澎湃新聞：您關(guān)于《六祖壇經(jīng)》的研究，強(qiáng)調(diào)不同版本之間的演變。您是否認(rèn)為，《壇經(jīng)》的變化本身，就反映了禪宗從唐到宋的重要轉(zhuǎn)型？

徐默霆：幸運(yùn)的是，《壇經(jīng)》的多個(gè)不同版本都保存下來(lái)。大衛(wèi)·查波（David W. Chappell）以及伯理奧（Mario Poceski）在研究馬祖道一時(shí)就發(fā)現(xiàn)，早期資料沒(méi)有后來(lái)版本那樣反傳統(tǒng)、反規(guī)范、戲劇化。《壇經(jīng)》也是如此。在最早版本中，看不到后來(lái)那些著名的機(jī)鋒問(wèn)答和充滿謎題色彩的對(duì)話，這些內(nèi)容都是后來(lái)加進(jìn)去的，其中許多材料來(lái)自《景德傳燈錄》。早期《壇經(jīng)》還存在另外一個(gè)問(wèn)題：許多后來(lái)在禪宗傳承體系中變得極其重要的人物，在最早版本里根本沒(méi)有出現(xiàn)。從后來(lái)的禪宗傳統(tǒng)來(lái)看，這其實(shí)說(shuō)不通。而早期版本所強(qiáng)調(diào)的一些人物，后來(lái)并沒(méi)有被認(rèn)為特別重要。所以，文本發(fā)生了變化。《壇經(jīng)》本身的發(fā)展過(guò)程，伴隨著禪宗自身的發(fā)展與變化展開。換句話說(shuō)，《壇經(jīng)》的演變本身，就是禪宗從唐代走向宋代、不斷重塑自身歷史記憶和傳承體系的一個(gè)縮影。

澎湃新聞：這些變化背后的原因是什么呢？

徐默霆：原因在于禪宗本身在許多方面都發(fā)生了變化。其中一個(gè)重要變化，就是對(duì)于法脈傳承的理解發(fā)生了改變。在敦煌本《六祖壇經(jīng)》中，一個(gè)非常重要的組成部分是所謂的“無(wú)相戒”，這一點(diǎn)甚至直接體現(xiàn)在書名之中（注：敦煌本的全名并不是后來(lái)常見(jiàn)的《六祖壇經(jīng)》，而是《南宗頓教最上大乘摩訶般若波羅蜜經(jīng)六祖惠能大師于韶州大梵寺施法壇經(jīng)》）。我們知道，荷澤神會(huì)也主持過(guò)授戒法會(huì)，在我們所稱的北宗禪中也可能存在類似的實(shí)踐。因此，在《壇經(jīng)》最初形成時(shí)，這些儀式完全說(shuō)得通。但后來(lái)，這些儀式的重要性逐漸下降。在1290年版本的《壇經(jīng)》中，整段關(guān)于無(wú)相戒的內(nèi)容被移到書后，并被明確標(biāo)明供在家居士使用。而在敦煌本《六祖壇經(jīng)》中，它似乎同時(shí)適用于僧人與居士。由此，你可以看到不同時(shí)代關(guān)注重點(diǎn)的變化。另一個(gè)重要變化，是后來(lái)加入的大量對(duì)話材料，而這些材料最終發(fā)展成為公案文學(xué)。有趣的是，看話禪卻沒(méi)被加進(jìn)去。這一點(diǎn)非常值得注意。既然看話禪后來(lái)變得如此重要，人們預(yù)期它會(huì)被納入《壇經(jīng)》中。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這恰恰說(shuō)明其他類型的禪修方式依然被接受。盡管看話禪后來(lái)變得極其重要，但早期的禪修方法繼續(xù)存在，并且仍然被視為合法的修行方法。

澎湃新聞：從敦煌本《壇經(jīng)》到宋元時(shí)期的“正統(tǒng)版《壇經(jīng)》”，這種變化背后，是否意味著禪宗已經(jīng)從“運(yùn)動(dòng)”轉(zhuǎn)變?yōu)椤爸贫取保?/p>

徐默霆：這是一個(gè)漫長(zhǎng)的發(fā)展過(guò)程。在五代時(shí)期，也就是宋代之前，不同的禪宗法脈得到了不同政權(quán)的支持。如果沒(méi)有這種支持，禪宗也許早就消失了。正因得到了國(guó)家支持，禪宗才得以存續(xù)下來(lái)。在宋代，禪宗最終占據(jù)了一個(gè)極其有利的位置。如果它沒(méi)有獲得這樣的地位，它可能不會(huì)以今天所見(jiàn)的方式延續(xù)下來(lái)。我并不完全確定“運(yùn)動(dòng)”與“制度”之間究竟應(yīng)當(dāng)如何區(qū)分，也不確定究竟應(yīng)該從什么時(shí)候開始把它稱為一種“制度”，因?yàn)榧幢阍诙U宗已經(jīng)變得非常重要、許多十方叢林被指定為禪寺的時(shí)候——這也意味著寺院住持必須擁有禪宗法脈傳承，確實(shí)存在某種制度化的過(guò)程，但另一方面，中國(guó)佛教從來(lái)沒(méi)有真正發(fā)展成為一種嚴(yán)格的宗派制度，不同的佛教修行方式、佛教傳統(tǒng)始終同時(shí)共存。在凈土宗以及凈土修行中就能看到這一點(diǎn)。這類修行實(shí)際上幾乎到處都在進(jìn)行，宋代也是如此，只不過(guò)文獻(xiàn)里提得不算太多。即便是在禪寺之中，各種不同形式的佛教修行也很可能都在同時(shí)進(jìn)行。

《〈壇經(jīng)〉研讀》，哥倫比亞大學(xué)出版社，2012年2月版

“了解普通民眾如何與佛教互動(dòng)”

澎湃新聞：您的研究特別重視語(yǔ)錄、燈錄、碑銘、寺院制度、版本學(xué)等材料的綜合使用。您認(rèn)為，今天研究禪宗，最需要突破的方法論問(wèn)題是什么？

徐默霆：研究者必須閱讀大量不同類型的資料，且要同時(shí)掌握各種性質(zhì)不同的文獻(xiàn)。這非常困難，因?yàn)槲难晕牟⒉皇且环N容易閱讀的語(yǔ)言。不同類型的文獻(xiàn)有不同的文體風(fēng)格，有時(shí)甚至使用完全不同的詞匯體系，你要能夠在這些不同的文本之間來(lái)回切換，而這是一項(xiàng)艱巨的挑戰(zhàn)。再就是，如果要理解佛教，就必須把它放到更大的歷史和社會(huì)背景中去理解，而要進(jìn)入這個(gè)更大的背景，就必須閱讀各種各樣的材料。研究者需要考察不同類型的歷史文獻(xiàn)，包括士大夫的著作和文學(xué)作品，也能告訴我們很多關(guān)于佛教的信息，因?yàn)樗鼈兺鶗?huì)以某種方式提到佛教。因此，我們必須不斷地從這片浩瀚的文獻(xiàn)海洋中發(fā)掘資料，尋找那些能夠幫助我們理解佛教發(fā)展背景和歷史脈絡(luò)的線索。最大的研究方法論障礙其實(shí)很簡(jiǎn)單：這是一項(xiàng)工作量極其龐大、要求也非常高的事業(yè)。

澎湃新聞：您已經(jīng)研究中國(guó)禪宗和宋代佛教很多年，從您的觀察來(lái)看，這個(gè)研究領(lǐng)域今天處于怎樣的發(fā)展階段？您未來(lái)有哪些新的研究興趣？

徐默霆：有一些年輕學(xué)者正在進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，比如凱文·巴克魯（Kevin Buckelew），他主要研究宋代佛教，還有蒲杰圣（Jason Protass）。這個(gè)領(lǐng)域雖然不算龐大，但一直有人在做研究，仍然有足夠的學(xué)者，讓我感覺(jué)并不是一種孤立工作的狀態(tài)。

我一直很感興趣但尚未真正開展的研究方向，就是希望更好地理解精英佛教之外的佛教。大慧、宏智這些人物，是佛教精英階層最頂層的人物，他們受到皇帝的認(rèn)可，在社會(huì)最高層面活動(dòng)。但事實(shí)上還有成千上萬(wàn)的僧侶，以及以各種方式參與佛教活動(dòng)的普通民眾。關(guān)于這些人的資料并不多——不過(guò)，也還是有一些的。我很希望發(fā)掘這些群體的信息，了解普通民眾如何與佛教互動(dòng)。我也希望未來(lái)能更多地研究佛教藝術(shù)，因?yàn)橹袊?guó)佛教孕育了豐富的藝術(shù)作品，比如佛教石窟、壁畫、造像等。佛教對(duì)山水畫也產(chǎn)生了重要影響，我很想研究宋代山水畫，以及佛教在這些繪畫中的呈現(xiàn)方式，從而進(jìn)一步了解佛教在宋代社會(huì)中是如何被理解和看待的。

澎湃新聞：回到教學(xué)層面，您通常會(huì)給想研究中國(guó)佛教或禪宗的學(xué)生什么樣的建議？

徐默霆：我的一些學(xué)生開始研究當(dāng)代佛教。從某種意義上說(shuō)，這更容易一些，因?yàn)閷W(xué)生不需要去閱讀大量唐代、宋代、明代的古文文獻(xiàn)。當(dāng)代宗教研究非常重要，也非常有意思，能夠幫助我們理解所生活的這個(gè)世界。我有一個(gè)學(xué)生寫過(guò)一篇文章，研究一個(gè)叫“木魚”的手機(jī)應(yīng)用程序。你只要在手機(jī)屏幕上不斷敲擊虛擬木魚，“咚、咚、咚”，每敲一下就會(huì)獲得一點(diǎn)功德值，屏幕上顯示“功德+1”。這是一個(gè)全新的現(xiàn)象。從歷史角度來(lái)看，它似乎有些說(shuō)不通；但對(duì)于現(xiàn)代中國(guó)人來(lái)說(shuō)，卻完全可以理解。在研究亞洲當(dāng)代宗教和當(dāng)代佛教方面，仍然存在大量值得探索的課題，也有著非常廣闊的研究空間。

徐默霆在講課

澎湃新聞：我們應(yīng)該如何理解佛教在不同歷史時(shí)期、不同文化語(yǔ)境中的變化？

徐默霆：從歷史上看，佛教起源于印度北部，也就是今天尼泊爾附近的地區(qū)，隨后傳播到亞洲各地，并在不同地區(qū)不斷發(fā)生變化和發(fā)展。因此，西方世界的佛教只是這段漫長(zhǎng)歷史中的另一種發(fā)展形態(tài)、另一個(gè)分支。作為學(xué)者，我會(huì)非常謹(jǐn)慎地避免因?yàn)槟承┤藳](méi)有按照傳統(tǒng)方式修行或信仰，就斷言他們“不是真正的佛教徒”。如果有人自我認(rèn)同為佛教徒，并以某種方式實(shí)踐，那么我會(huì)把它視為佛教內(nèi)部的另一種發(fā)展。不僅佛教如此，基督教也是如此。基督教內(nèi)部同樣存在許多不同的形式和理解方式。在丹麥，那里有一個(gè)相對(duì)統(tǒng)一的路德宗傳統(tǒng)；但在美國(guó)，卻有各種各樣的教會(huì)，其中一些教義差異極大，甚至讓人懷疑：“這是同一種宗教嗎？”但宗教本身就是不斷變化的，人們理解宗教的方式也有很多種。作為學(xué)者，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)“這是正確的，那是錯(cuò)誤的”，我們必須把這些現(xiàn)象都視為宗教的一部分，去研究它們、理解它們，并分析其中的差異。

澎湃新聞：作為一位長(zhǎng)期研究禪宗和中國(guó)佛教的學(xué)者，您認(rèn)為，過(guò)去幾十年來(lái)，中國(guó)寺廟以及人們參與宗教的方式發(fā)生了哪些變化？如今，很多年輕人喜歡到寺廟里燒香、祈福、求好運(yùn)，卻未必是佛教徒。我們又該如何理解這種“宗教參與”？

徐默霆：我第一次去中國(guó)是在1976年。我很喜歡去中國(guó)的寺廟，那些建筑很漂亮，而且很多都坐落在風(fēng)景優(yōu)美的山中。近些年，去中國(guó)的大寺廟，常會(huì)看到修復(fù)的古建筑、鋪設(shè)漂亮的石制庭院等。當(dāng)代佛教在中國(guó)發(fā)展得相當(dāng)不錯(cuò)。在現(xiàn)在的中國(guó)，佛教也是相對(duì)更容易被接受的宗教之一。佛教被認(rèn)為是一種更“文明”的宗教，沒(méi)有那么戲劇化。在寺廟里，我也經(jīng)常注意到一些年輕人，他們并不自認(rèn)是佛教徒，但仍然會(huì)買香、上香、磕頭。有時(shí)候，他們一邊笑，一邊做這些事情，但他們?nèi)匀辉趨⑴c，參與我們通常稱之為“宗教性”的活動(dòng)。這非常有意思。我也詢問(wèn)過(guò)一些人，他們會(huì)說(shuō)：“我不是佛教徒，但既然來(lái)到佛寺，就會(huì)這樣做，因?yàn)檫@里的人都這么做。”所以，我覺(jué)得現(xiàn)代中國(guó)年輕人對(duì)宗教的態(tài)度非常耐人尋味。一方面，他們似乎并不真正相信，但另一方面，也許他們?cè)谀撤N程度上又是相信的。我不太確定該如何理解這種現(xiàn)象，但它確實(shí)非常迷人。當(dāng)然，中國(guó)還有很多小寺廟，它們并不是主要的旅游景點(diǎn)，也同樣很值得參觀。所以我希望以后再去中國(guó)時(shí)，多看看一些小寺廟。

澎湃新聞：在當(dāng)代研究越來(lái)越關(guān)注現(xiàn)實(shí)與當(dāng)下的背景下，像宋代佛教這樣的歷史研究，為什么仍然重要？

徐默霆：從很多方面來(lái)說(shuō)，如果我們想理解現(xiàn)代世界，就必須理解歷史。我們需要知道，我們是如何一步步走到今天的。宋代以及此后各個(gè)朝代發(fā)生的事情，共同塑造了今天。如果你想理解今天的佛教，就必須對(duì)中國(guó)歷史長(zhǎng)河中佛教的發(fā)展過(guò)程有所了解。從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這個(gè)研究本身就是一件非常有趣的事情。我當(dāng)然希望自己的研究具有某種更廣泛的現(xiàn)實(shí)意義，但我同樣認(rèn)為，僅僅了解過(guò)去，本身就具有價(jià)值。而且我相信，對(duì)過(guò)去的認(rèn)識(shí)能夠幫助我們理解當(dāng)下所處的處境，甚至在某種程度上幫助我們思考未來(lái)。

（本文的采訪提綱擬定與寫作過(guò)程，均得到孔雁博士的大力協(xié)助，謹(jǐn)此致謝！）