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2009年，徐斐宏從北大心理學(xué)系轉(zhuǎn)專業(yè)進(jìn)入考古文博學(xué)院學(xué)考古。

當(dāng)時(shí)考古文博學(xué)院的不少同學(xué)都在往外系轉(zhuǎn)，只有他硬要往“圍城”里頭去。

11年后的2020年，已經(jīng)在上海大學(xué)任教的徐斐宏突然得知，他將有機(jī)會(huì)帶隊(duì)去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8號(hào)坑的挖掘正式開始，距離上一次“開挖”1、2號(hào)坑，已經(jīng)整整過去了35年。

同年6月，正在全國(guó)各地拍攝取景的紀(jì)錄片《何以中國(guó)》攝制組來到四川廣漢三星堆遺址的發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)。

拍攝呈現(xiàn)在紀(jì)錄片第六集《殷商》1分多鐘的鏡頭里。一個(gè)個(gè)相對(duì)封閉的“玻璃房子”（考古艙），考古人趴在懸空的軟包臺(tái)子上作業(yè)，坑里全是碎得亂七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到寶了”的印象大相徑庭。

精細(xì)的考古發(fā)掘正在進(jìn)行（紀(jì)錄片《何以中國(guó)》截圖）

后來《何以中國(guó)》團(tuán)隊(duì)還來拍過不止一次，但執(zhí)行總導(dǎo)演魏國(guó)歌每一次都剛巧在別的組上，一次也沒能來成。在加入干超導(dǎo)演的團(tuán)隊(duì)之前，她學(xué)的是跟紀(jì)錄片毫不搭界的專業(yè)，跟考古更是沾不上一點(diǎn)邊。

拍《何以中國(guó)》對(duì)整個(gè)導(dǎo)演組來說是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)：要想辦法把非常專業(yè)的考古成果呈現(xiàn)給公眾，通俗是結(jié)果，但專業(yè)是底色。在籌備前期，他們很快就發(fā)現(xiàn)，考古學(xué)專業(yè)老師講的東西，他們根本“聽不懂”。

更難的是他們又不局限于拍拍遺址和常年在博物館里靜坐的瓶瓶罐罐，還想把連文字記載都沒有的史前社會(huì)以電影式的手法還原出來，鏡頭里的每一個(gè)細(xì)節(jié)都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便這樣往往最終也不能得到一個(gè)非常確切的答案——這其實(shí)是考古學(xué)的常態(tài)。

在紀(jì)錄片《何以中國(guó)》第一季的紙質(zhì)書出版之際，看起來毫不搭邊的考古人和紀(jì)錄片導(dǎo)演，又一次面對(duì)面坐在了一起。

以下內(nèi)容整理自

《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》

徐家匯書院·新書分享會(huì)

嘉賓：徐斐宏×魏國(guó)歌

三星堆里有“黃金”，有象牙但處處都寫著“這日子咱不過了”
三星堆里有三寶，象牙、黃金、大面罩。

但古蜀神器也有個(gè)bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有點(diǎn)偷工減料。曾經(jīng)全網(wǎng)刷屏的黃金面具，在專業(yè)的文保老師修復(fù)展開之前，就像扔在坑里的“一團(tuán)廢紙”。

三星堆遺址3號(hào)坑出土的金面具（圖源新華社，王曦 攝）

徐斐宏：我跟《何以中國(guó)》的紀(jì)錄片和書還是很有緣分的。在翻這本書的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我參與過的還不光三星堆這一個(gè)考古發(fā)現(xiàn)，我還挖過書中153頁(yè)崗上遺址的這個(gè)大墓。這是2020年我剛剛到上海大學(xué)的時(shí)候安排給我的第一個(gè)任務(wù)——帶田野考古實(shí)習(xí)，我們的實(shí)習(xí)點(diǎn)就在崗上遺址。后來有一天我在崗上的時(shí)候，突然領(lǐng)導(dǎo)說，你準(zhǔn)備一下，還有一個(gè)新的任務(wù)要去三星堆。

崗上遺址（《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》內(nèi)頁(yè)）

2021年挖掘的3—8號(hào)坑里，除了5號(hào)、6號(hào)坑以外，器物上都有覆蓋整根的象牙，古蜀人為什么要這么做？

徐斐宏：這也是一直困擾我們的問題，現(xiàn)在還沒有明確的答案。一方面可能象牙是他們很珍視的東西，但在一個(gè)特定的情況下又把它們和青銅器一起給拋棄掉了。另外比如說孫華老師認(rèn)為象牙蓋在上面，可能有鎮(zhèn)壓下面這些器物的功能。但因?yàn)闆]有文獻(xiàn)的支撐，我們對(duì)于古人是怎么想的，特別是對(duì)于他們意識(shí)形態(tài)上的東西，解釋是比較乏力的。但我們也還是做了一些研究，比如說同位素的溯源，初步結(jié)論是這些象牙不一定是本地的，可能是云南的。

象牙其實(shí)涉及很多方面。比如說，它能顯示出這個(gè)文明是一個(gè)比較發(fā)達(dá)、比較成熟的文明，因?yàn)樗谩坝心芰Α比カ@取這么多象牙，無論是自己狩獵來的，還是通過貿(mào)易交換來的。像負(fù)責(zé)挖5、6、7號(hào)坑的黎海超老師就認(rèn)為三星堆是一個(gè)貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)的節(jié)點(diǎn)。當(dāng)時(shí)這種珍貴物品的流通，應(yīng)該遠(yuǎn)比我們想象的要更加活躍。

古蜀人為什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？

徐斐宏：我們目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面發(fā)現(xiàn)的（最）復(fù)雜的器物都是跨坑拼合的。聽起來復(fù)雜，其實(shí)我們?cè)诳永锏臅r(shí)候就已經(jīng)有一個(gè)基本的概念了。比如說“青銅神壇”，上半部分是3號(hào)坑出的，跟8號(hào)坑出的下半部分應(yīng)該能對(duì)上，我們?cè)诳永锩婢烷_始討論這個(gè)問題了。

8號(hào)坑里下半部分的青銅神壇（圖左）

后來比較出圈的是“青銅鳥足神像”。1986年從2號(hào)坑里只挖出了這個(gè)銅人腰部以下的位置，就是他很飄逸的、往上翻的兩條腿，35年之后才在8號(hào)坑里找到了它的主體部分。這個(gè)銅人頭上頂著的一個(gè)大口尊（變形）上面的喇叭形蓋子，也是這一次從3號(hào)坑里出的。另外還有些小的零件是在7號(hào)坑出的。一件器物串起了4個(gè)坑。

串聯(lián)起4個(gè)祭祀坑的青銅鳥足神像（左上，《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》內(nèi)頁(yè)）

那么這就說明了一個(gè)很重要的問題——至少2、3、7、8這4個(gè)坑是同時(shí)埋的，而不是之前有些學(xué)者認(rèn)為的所謂“周期性”祭祀，隔幾年埋一個(gè)坑。是同時(shí)挖出來同時(shí)埋掉的，而且是把他們最復(fù)雜最重要的器物刻意地破壞了、拆開了之后埋的。這就跟我們一般認(rèn)識(shí)的常規(guī)祭祀有很明顯的不同，其實(shí)不是在祭祀，更多的是把宗廟里面，或者說宗教場(chǎng)合里使用的器物、祭祀用的東西全部一次性拋棄，直接等于是“這日子咱不過了”。

“用真玉11復(fù)刻良渚玉器”拍紀(jì)錄片是個(gè)良心活兒

在紀(jì)錄片的電影場(chǎng)景里拍到玉飾玉器，不是沒考慮過3D打印，但做出來的成品完全禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍。

最終《何以中國(guó)》團(tuán)隊(duì)還是決定：請(qǐng)良渚當(dāng)?shù)氐闹朴駧煾?，用真材?shí)料，做1∶1復(fù)刻。

導(dǎo)演手記《細(xì)節(jié)里的〈何以中國(guó)〉之〈秦漢〉》在豆瓣發(fā)布之后反響很熱烈，這篇手記這一次也收入了書中，還有沒有哪一集的哪個(gè)場(chǎng)景，讓您特別印象深刻？

魏國(guó)歌：我們?cè)谧觥豆艊?guó)》（第四集）那一集中“良渚”片段的時(shí)候，有一個(gè)良渚國(guó)祭祀大典這樣的儀式，我們美術(shù)組在歷史場(chǎng)景的再現(xiàn)上，做了兩套完整的良渚王和良渚王后的玉器。

《何以中國(guó)》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均為真玉1∶1復(fù)刻

我們知道良渚文明是用玉器來構(gòu)建身份、秩序和觀念的。在拍歷史場(chǎng)景再現(xiàn)之前，其實(shí)我們已經(jīng)在浙江考古所的庫(kù)房，請(qǐng)考古學(xué)者幫我們把當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)掘出土的反山20號(hào)墓（M20）和22號(hào)墓（M22）一男一女兩個(gè)大墓的玉器，就按照它們出土?xí)r的樣子成套地排列起來，呈現(xiàn)給觀眾。我們當(dāng)時(shí)就有個(gè)設(shè)想，如果后邊復(fù)原再現(xiàn)良渚的真實(shí)歷史場(chǎng)景的話，可能可以用到這兩個(gè)大墓，后來實(shí)際拍攝時(shí)也真的這樣做了，而且用的是真玉，并且請(qǐng)到了我們良渚現(xiàn)在依然還在做玉器的阿玉師傅，來幫助我們一起研究怎么把這兩個(gè)墓葬的玉器1∶1地復(fù)刻出來。

其實(shí)對(duì)我們來說也可以有其他的選擇。比如我們有非常強(qiáng)大的美術(shù)道具團(tuán)隊(duì)，他們用3D打印也是可以做出來的，但3D打印出來的，或者說用其他材質(zhì)做出來的，是禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍的，沒法給近景，也沒法給特寫。

在拍20號(hào)墓的時(shí)候，我們還請(qǐng)到了浙江省文物考古研究所所長(zhǎng)方向明老師回到反山墓地的現(xiàn)場(chǎng)來手繪。剛開始我們其實(shí)是跟方老師說，要不就在庫(kù)房里面畫，方老師說，不對(duì)，還是要有氛圍、有場(chǎng)景地來到實(shí)際墓葬的旁邊畫。他經(jīng)歷過良渚比較長(zhǎng)時(shí)段的發(fā)掘，墓葬現(xiàn)場(chǎng)對(duì)他來說更有感覺。

浙江省文物考古研究所所長(zhǎng)方向明現(xiàn)場(chǎng)手繪反山20號(hào)墓

22號(hào)墓的手繪圖是他比較早就畫過的，也一并呈現(xiàn)在紀(jì)錄片和書中。

反山20號(hào)墓（左）和22號(hào)墓（方向明 繪）

QA最喜歡書中的哪些片段

魏國(guó)歌：最想挑選的第一個(gè)片段，也是我最想跟大家推薦的，是我們的學(xué)術(shù)總制片人也是這本書的主編秦嶺老師，為這本書專門寫的一篇導(dǎo)讀。它也是《何以中國(guó)》紀(jì)錄片的一個(gè)導(dǎo)覽。秦老師在導(dǎo)讀中對(duì)《何以中國(guó)》第一季每一集所涉及的考古學(xué)的文化，以及各個(gè)階段中國(guó)文明的發(fā)展作了非常詳細(xì)的學(xué)術(shù)知識(shí)的補(bǔ)充，也非常清晰地把她從學(xué)術(shù)角度對(duì)這個(gè)片子每一集整體敘述邏輯的構(gòu)想，作了最初版本的一個(gè)介紹，以及紀(jì)錄片最后所采取的方案，從中可以看到她在學(xué)術(shù)上的心路歷程和她對(duì)“何以中國(guó)”這個(gè)宏大命題的理解和闡釋。

北京大學(xué)考古文博學(xué)院秦嶺老師為《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》一書撰寫萬(wàn)余字導(dǎo)讀

另外還有一篇，是秦嶺老師跟聯(lián)合總撰稿之一周繁文老師一次播客對(duì)談的實(shí)錄（書354頁(yè)，“何以中國(guó)”播客第二集）。推薦大家，特別是女孩子，讀一下這篇文章。

《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》書中收錄的4組對(duì)談

最后還有一篇想和大家推薦的，是我們另外一位聯(lián)合總撰稿李新偉老師寫的《以萬(wàn)縷深情，寫中國(guó)底氣》。他在文章的最后回顧說，他做考古這么多年，經(jīng)常會(huì)被問到的一個(gè)問題是，你們做了那么多挖掘，是不是有很多讓你們很震撼、很驚奇、很驚喜的東西，但他說這些反而不是讓他印象最深刻的，更讓他感動(dòng)的是那種普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些細(xì)小的、普通的生活細(xì)節(jié)，這些帶給他的是一種默默的溫情。我們?cè)诨厮堇斫狻昂我灾袊?guó)”的時(shí)候，不光有金戈鐵馬、朝代更迭、王侯將相的波瀾壯闊，也有普通人之間的這種樸素的情感，在這一點(diǎn)上，古今中外都是相通的。

徐斐宏：我先談?wù)剬?duì)整本書的感受。

在這個(gè)時(shí)代，怎么把我們的考古工作介紹給公眾，其實(shí)一直是一個(gè)問題。但我覺得《何以中國(guó)》給了我們一個(gè)參考答案，或者說某種程度上也是我們這個(gè)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)答案之一，它找到了一個(gè)很好的平衡點(diǎn)，或者說接入點(diǎn)，把我們專業(yè)的工作者想表達(dá)的這樣一些內(nèi)容，和我們傳媒創(chuàng)作者的技能、看法，或者說他們代表公眾的這樣一個(gè)角度結(jié)合起來。我想秦嶺老師、李新偉老師就給我們做了一個(gè)表率。考古學(xué)家應(yīng)該有一個(gè)內(nèi)容創(chuàng)作者的自覺。

《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》實(shí)拍圖

那么說到更喜歡書中的哪個(gè)部分，除了三星堆，書里還有幾個(gè)片段也讓我印象很深。比如說通過卜骨、甲骨講武丁和婦好之間的故事，婦好分娩的時(shí)候武丁很焦急，講他作為一個(gè)人的這樣一種感情。包括亞長(zhǎng)墓里為他殉葬的倒霉的馭手。商人是很野蠻的，亞長(zhǎng)死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一個(gè)人，得和亞長(zhǎng)一起埋了的這種恐懼，這種很驚悚，讓人很焦慮、很驚心的感覺，都通過這樣的一個(gè)故事傳達(dá)了出來。

《何以中國(guó)》第六集中亞長(zhǎng)的馭手及家臣殉葬場(chǎng)景

我們一直說考古要透物見人，也就是說我們要透過冷冰冰的文物來復(fù)原或者想象它背后的人、場(chǎng)景，甚至人的思緒、情緒在當(dāng)時(shí)是什么樣子的，《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》這本書里面的不少片段就給我們提供了很好的透物見人的角度，很有場(chǎng)景感，讀完也讓人很受觸動(dòng)。

SMG 看東方書系

何以中國(guó)

考古里的萬(wàn)年中國(guó)史

上海廣播電視臺(tái)出品，秦嶺主編

豆瓣9分

中國(guó)電視文藝最高獎(jiǎng)“星光獎(jiǎng)”、白玉蘭獎(jiǎng)紀(jì)錄片

《何以中國(guó)》官方圖書