1979-1989年間，李政道、吳瑞（Ray Wu）、William von Eggers Doering和陳省身（Shiing-shen Chern）通過物理、化學(xué)、生化、數(shù)學(xué)四個中美博士生考試與申請項目（China-US PhD Examination and Application Programs, CUS-PhD-EA）選派1700余人赴美攻讀博士，培養(yǎng)了大批頂尖人才。該系列訪談旨在通過展示這些校友在過去半個世紀(jì)中對中國乃至全球發(fā)展所做出的集體貢獻(xiàn)，彰顯這些項目不僅對中國，也對全球都具有劃時代的歷史意義。

孫曉紅： 我目前是在美國俄克拉荷馬醫(yī)學(xué)研究基金會。我的工作是主要做免疫細(xì)胞發(fā)育方面。我1982年到美國，在康奈爾大學(xué)讀的生化博士，然后去了MIT的一個研究所Whitehead Institute，在David Baltimore實驗室。他是一個免疫學(xué)家，在那里我接觸到了免疫方面的研究，當(dāng)我自己建立實驗室以后就逐漸地轉(zhuǎn)向免疫細(xì)胞發(fā)育方面的工作。

墨子沙龍： 您何時加入了CUSBEA項目?這個項目是否影響您最終選擇生物醫(yī)學(xué)作為畢生的研究方向?

孫曉紅： CUSBEA項目本身就是生物方面的，你就是在這個系統(tǒng)里面，所以不存在選擇。

那一年我沒上大學(xué)，不過那時候很幸運(yùn)，允許以同等學(xué)歷考研究生。我們那個年代，因為大家是很動亂的，所以有這么一個機(jī)會。我也認(rèn)識沒有考大學(xué)直接考研究生的人。我本來是想能考上中國的研究生就挺滿意的了，但是考完研究生兩個月以后通知我去考CUSBEA項目，糊里糊涂的就考到美國來了。

墨子沙龍： 您在1977年作為技術(shù)員進(jìn)入北京醫(yī)學(xué)院生物化學(xué)系，1982年您通過CUSBEA項目赴康奈爾大學(xué)深造。這段從實驗技術(shù)崗位轉(zhuǎn)向前沿研究的經(jīng)歷，對您后來指導(dǎo)年輕科研人員有什么獨特啟示?

孫曉紅： 我覺得當(dāng)時那個年代，也談不上有什么遠(yuǎn)大的理想。因為你想也是胡想，沒有機(jī)會給你，你就是聽從組織分配。有一個機(jī)會能當(dāng)技術(shù)員就已經(jīng)很高興了，要不然你就去賣菜。

在當(dāng)技術(shù)員的過程中，我其實受到很多訓(xùn)練。你不管做什么東西，只要你把手頭的東西做好總是會對后面有很大幫助。

因為我在實驗室做了幾年，到美國以后，理論上也學(xué)習(xí)英文什么的，你要花很大功夫。但是要說做實驗，我覺得我比別人有很大優(yōu)勢，我也很喜歡做實驗，所以我就是在做自己喜歡的工作，也不覺得累。一直到現(xiàn)在，我還是愿意在實驗室里，我也是始終沒有離開實驗室。

墨子沙龍： 您的專業(yè)領(lǐng)域具體是什么?可以用大眾方便理解的方式跟觀眾介紹一下嗎?

孫曉紅： 我們這個領(lǐng)域是比較小的，現(xiàn)在我做的工作就是研究最近發(fā)現(xiàn)的一種免疫細(xì)胞的亞型。

這個細(xì)胞不是像B細(xì)胞是主導(dǎo)抗體的、T細(xì)胞是介導(dǎo)細(xì)胞免疫的，你缺了哪個，感覺就像活不了一樣。但是身體里有很多這種比較微妙的區(qū)別，比如說兩個人生同樣的病吃同樣的藥，一個就有效，另外一個就沒效，這些區(qū)別不是說你有沒有B細(xì)胞或者你沒有T細(xì)胞。而是有更多比較微小的變化，它可以影響這個B細(xì)胞或者T細(xì)胞是不是這樣那樣反應(yīng)，所以我覺得下一個階段我們要試圖去理解這些微小的變化。

因為這些細(xì)胞是在不同的組織里邊，它會綜合組織里的微環(huán)境影響你免疫細(xì)胞的功能。因為它要感知，特別的環(huán)境。現(xiàn)在大家都在講微生物學(xué)，不同的人腸道細(xì)菌不一樣，所以每個人吃藥的反應(yīng)也不一樣。雖然不是那么大的差異，但是治療分析起來比較困難和復(fù)雜，也許現(xiàn)在的新技術(shù)可能會對這些有幫助。

我們不像過去，你要是感染了吃抗生素就解決了，真正的疾病復(fù)雜的多。

墨子沙龍： 您早年的技術(shù)員工作經(jīng)歷在當(dāng)今自動化實驗時代似乎已成“歷史場景”。但有人認(rèn)為“親手做實驗”的直覺對科學(xué)發(fā)現(xiàn)仍不可替代，您怎么認(rèn)為?

孫曉紅： 我覺得現(xiàn)在當(dāng)然是大數(shù)據(jù)的年代。我是比較傳統(tǒng)的。因為我們成長于沒有大數(shù)據(jù)的年代我覺得大數(shù)據(jù)有的時候是好，有的時候也不一定是完全好。

現(xiàn)在各種各樣的基因組研究，弄了一大堆數(shù)據(jù)，最后怎么把數(shù)據(jù)轉(zhuǎn)化成可信的東西還需驗證。

現(xiàn)在一打開論文，文章里大量的熱圖，搞得花里胡哨的。說實話有時候我不信這些結(jié)果，數(shù)據(jù)太大了，最后還是需要驗證。大家現(xiàn)在都很喜歡用AI分析，我可不敢信。我一定要證明確實是這么回事。所以實驗是離不開的，生命現(xiàn)象不是非黑即白的，需要綜合所有知識。也許將來AI可以用，因為我們的腦子不夠用了，比如癌癥為什么是這樣的，我們做了3000個基因有變化，哪個是最重要的，將來這個東西轉(zhuǎn)換到治療上有什么指導(dǎo)意義，這些如果有需要AI可以指導(dǎo)你下一步怎么做，但是完全靠AI，我覺得是有點懸。

墨子沙龍： 您對如今的年輕學(xué)生和科學(xué)家有什么樣的建議?

孫曉紅： 一代人和一代人不一樣，每一代人都抱怨下一代不努力工作。時代不一樣了，你們現(xiàn)在好多事比我們當(dāng)初要做的容易多了。比如你可以直接買一個試劑盒，我們當(dāng)時從來沒有過試劑盒，不用手動去凈化酶就很不錯了。時代變化的同時，對你們的要求也高了。

我記得我當(dāng)學(xué)生的時候，我和另外一個組員，兩個人用了兩個星期，按順序排列了一個基因，我們是很自豪的。而現(xiàn)在兩個小時就干完了。以前這些工作可以做一個PhD Thesis，現(xiàn)在根本就不可以了。

我覺得你一定要推動自己前進(jìn)，這個一定是自發(fā)的。因為做研究的話，一定是由自己的興趣引導(dǎo)的。我經(jīng)常問學(xué)生，你要是不做現(xiàn)在這個，會不會有什么別的你更感興趣的 東西 ，還是說你非得要做這個。我兒子也是剛剛PhD畢業(yè)，我就老問他，要不然當(dāng)大夫，要不然做研究，做研究就是說你要付出的比較多，當(dāng)大夫其實還是比較輕松的，他就說他愿意說研究。我說你確定？你要是不做這個，你是不是會不高興？他說是，他說他不能只當(dāng)大夫，所以興趣是最關(guān)鍵的。如果把它當(dāng)成職業(yè)來講，很多職業(yè)掙錢又多又輕松，你干這個得是因為你是真的想做這個。

文字整理：路飛