2017年12月3日晚上的兩個小時，是錢乘旦老師南京之行僅有的一點空閑時間。為了順利完成訪談，當晚我跟朋友的聚餐，匆匆忙忙吃了一半，就先行告退。然而當訪談結束，我走出酒店之時，卻感覺訪談帶給自己的收獲，絕對是超值的。

錢老師訪談結尾說的最后一句話是，我們這一代人，總還是有這樣一種情結，希望國家盡快擺脫貧窮、落后的狀態。或許這句話，就可以解釋錢老師這么多年，在英國史研究和現代化研究方面的初心。而做完訪談，我最期盼的，則是有朝一日，能重新坐在北大通選課的課堂上，聆聽錢老師對于西方歷史與文化的精彩講述。

一 知青生涯

許金晶：給錢老師介紹一下，我們這本書就是訪談全國各個專業的第一位博士。我們做過資料分析，各個專業的第一位博士大都是恢復高考制度后的大學生，1977級、1978級的，大部分人在各自領域都是國內領軍的學者。我們覺得通過這樣的主題，梳理這一代學者的學術生涯，包括學術研究跟時代變遷之間的關系，是很有意義的。

錢乘旦：好的。

許金晶：您跟陶思炎先生很像，都是在“文革”后期進入大學讀書。您是在南師大的英語系，能不能介紹一下您在南師大就讀期間的主要經歷呢?

錢乘旦：進南師大之前是在農村插隊，1968年去插隊，1973年去南師大，當時還是工農兵大學生。周總理說需要考一下，所以那一年全國的工農兵大學生都是參加考試的。我當時在江蘇金湖，考的還是蠻好的，應該是全縣第一名，所以我就考上了。

許金晶：當時也是有考試的？

錢乘旦：只有1973年是考的，考完就出了張鐵生事件

許金晶：白卷事件？

錢乘旦：對，他在考卷上發牢騷，被四人幫看到了，就借機發難，拿這個東西當炮彈來打周總理。后來全國大多數的省市就把考試成績取消了，錄取也全部推翻重來，可是江蘇省沒有翻。我們不知道為什么沒有翻，也許嫌麻煩，這樣我就進了南師大外語系，讀英文專業。

許金晶：那時還處在“文革”后期，您讀書學習的情況是怎么樣的？

錢乘旦：那時候跟現在是不能比的，我們是按照工農兵學員的身份進去的，叫“上管改”，上大學、管大學、改大學，要把封資修的東西都去掉，要改造。

許金晶：老師對你們可能還特別客氣呢

錢乘旦：老師們都好。他們很長時間都是靠邊站的，有的去農場勞動，有的在學校里無事可做，有學生進來他們還是很高興的，教得很認真。教材可能比較簡單，要求可能比較低，不像現在抓得那么緊。現在，學習質量非常重要，當時老師們不好這么要求。他們當然也會說要好好學習，但整體的程度比較淺。

許金晶：您是在“文革”中度過了青少年時光，能不能談談“文革”十年對您今后讀書學習的影響。

錢乘旦：“文革”開始的時候我是高一，1968年以后在蘇北農村插隊。

許金晶：就是金湖那邊？

錢乘旦：當時大多數的插隊知青覺得沒有前途，也沒有什么盼頭，在就把學習放棄了。我比較喜歡讀書，那時候的農民對讀書是非常支持的，自古以來就有這樣的傳統，對讀書人很尊重。有人愛讀書，農民覺得挺好。

許金晶：其實民間還是很尊重知識分子的

錢乘旦：我們不是知識分子，只是知青。我在北大有一位研究生，他們有一個劇社，自己寫劇本，自己演出，是學生社團。前兩年編了一個劇本：插隊的知青在農村愛學習，找時間讀書，貧下中農不準他們讀，敲鑼打鼓去搗亂，情節就是這樣。這個劇本在北京高校匯演時得獎了。我說：你們的事實不對，全憑自己想象，當時貧下中農非常支持我們讀書。

許金晶：當時印象比較深刻的書您還記得嗎?

錢乘旦：找到什么就讀什么。

許金晶：文學類的為主嗎?

錢乘旦：文學也有，其他內容也有。很多書都是在那時讀的，比如政治經濟學、哲學、邏輯學，李嘉圖的經濟學，艾思奇的《大眾哲學》,聯共布黨史，馬克思和恩格斯的著作，有什么看什么。

許金晶：這些書都是哪里來的呢?

錢乘旦：不知道，反正就是有。有許多文學作品，多極了，俄國、英國、法國的等等。

許金晶：歐美作品也能讀到?

錢乘旦：都能找到。那段時間如果說自己抓緊了，能讀很多東西，有什么看什么,結果就是讀書很雜，知識面非常廣，不像現在中學完全是應試教育，整天做試卷，一進大學就開始分專業，知識面很狹窄。康德的《宇宙發展史概論》、黑格爾的《歷史哲學》、達爾文的《物種起源》等，我都是在那時看的，也做了不少筆記。

二 求學南大

許金晶：恢復高考以后，您為什么會選擇讀世界歷史方向的研究生呢?

錢乘旦：1978年恢復高考，我已經從南師大畢業了，去問能不能參加高考，他們說你已經讀過大學了，不能報考。過了兩年恢復學位制，我就決定去考研究生。當時比較巧，拿到招生目錄后，我一頁一頁地翻，翻到外語類的最后一頁，緊接著就是世界歷史。

許金晶：正好挨著。

錢乘旦：我就順便看一下，世界歷史要求考三門課：歷史、外語和政治。我一看覺得挺好，在農村讀了歷史，在南師大學了外語，政治書我也讀過，就報了世界史，比較巧合。

許金晶：世界歷史專業目錄下，您怎么發現南大的呢?

錢乘旦：考慮我在江蘇，就報了南京大學，沒有報到外面去。

許金晶：您后來在南大讀碩士、博士期間，學習、訓練的情況是怎么樣的，能不能介紹一下?

錢乘旦：南大那會兒挺強的，基礎好，一批老學者都還在，進去以后感覺當然不一樣，他們的訓練很嚴格。

許金晶：如何訓練呢?

錢乘旦：那時學生很少，南大歷史系世界史專業有三位導師，一位導師招一個，我是全國最早的一屆研究生。

許金晶：當時是以讀經典來訓練，還是寫讀書筆記、小論文?

錢乘旦：都是有的。老師會布置讀書，然后向老師匯報，他來指導，告訴你什么地方理解不夠等等；過一段時間就寫一個讀書報告，再過一段時間，看看能不能寫一篇小論文。

許金晶：當時，你們在期刊上發文章的機會是不是比現在的學生要多一些?

錢乘旦：那會兒沒有發表論文的要求。我的第一篇論文是這樣發表的：我的老師蔣孟引先生給我布置作業，寫一篇論文，寫完我就交給他。當時正在籌備英國史研究會成立大會，蔣先生是國內英國史研究的創始人，大家準備推他當會長。他看了我的文章，說寫得不錯，可以提交給會議，我就帶著文章去開會了。會上那些老先生說這篇論文還可以，就把它收進了會議論文集，這就是我第一次發表論文。

許金晶：您還記得這篇論文的題目嗎?

錢乘旦：英國工業革命的幾個特點，說的是英國工業革命。

許金晶：能不能再多談一點您對蔣先生的印象，他在為人、治學、生活方面對您的影響。

錢乘旦：他是倫敦大學的博士，20世紀30年代就回來了，在國內教學，整個學術界對他的評價都很高，不僅是他的學問好，待人也特別寬厚、誠懇，大家都很敬佩他。他對學生一方面非常嚴格，另一方面很寬厚，比如說他看學生作業非常認真，會動筆修改，而且會告訴你為什么這樣改。如果這個作業寫得好，他就告訴你寫得不錯，但不會把你夸得飄飄然；如果寫得不好，他會告訴你寫得不好：好就是好，不好就是不好。年輕人有一點點進步，他就盡力往前推，比如我剛才說的那篇文章，他讓我去參加會議，我當時很吃驚，因為參加會議的都是老先生。

在學術上，他只用學術衡量標準。比如我做碩士論文，內容是英國1832年的議會改革，這個題目在當時是有點敏感的，因為受左的思想影響，大家都說革命是歷史前進的火車頭，改革被批判為改良主義，像王安石、康有為這些人要進行改革，那就是改良主義。我跟老師說我想做這個題目，問他行不行，他想了一下，說：那你就做吧。后來，碩士論文通過答辯，我按照蔣先生的意見，把它精簡成一萬多字的論文，投到《世界歷史》去了。《世界歷史》是一個檔次很高的刊物，現在很多學校認為是一流刊物。我投過去后，居然被采用了，當時是這份物創刊后第一次發表一個30歲左右年輕人的文章，而且是那一期的第一篇。文章出來后有一些爭議，是關于改革、革命的問題。

許金晶：這種爭議可能已經超出學術范圍了。

錢乘旦：是。蔣先生認為學術就是學術，對改革也應該進行研究，他認為英國的改革對于英國歷史而言是非常重要的，不應該不說這件事。

許金晶：我看您后來博士論文的選題也和英國工業革命有關，是一脈相承的。

錢乘旦：是繼續做改革問題。

許金晶：您能不能具體介紹一下博士論文?

錢乘旦：博士論文是在碩士論文的基礎上做的。我碩士畢業的時候，剛好國家開始建立博士學位，蔣先生屬于第一批可以帶博士研究生的導師，我就跟著他繼續讀。我的碩士論文做議會改革，在國內引起很大的反響，有人說這個東西不應該做，但大多數人說這個東西可以做，有相當一批老先生說我的論文寫得好。我就跟蔣先生商量，是不是沿著這個路子繼續做?他說可以，我就選了一個也是議會改革的題目：《工業革命時期的英國工人激進主義》。

為什么做這個題目呢?我在碩士論文中把英國社會各階級在議會改革中發揮的作用做了分析，現在做博士論文要往深處挖，我覺得工人階級在英國的改革過程中發揮了巨大的作用，這跟以前的說法不同。以前很多人認為改革是資產階級的東西，我發現在議會改革中，資產階級和工人階級是同盟軍，都發揮了作用；但為什么成為同盟軍呢?我的論文就是要解決這個問題。論文做出來后，參加答辯的幾位老先生都很肯定，答辯過程也很順利。碩士階段和博士階段的研究奠定了我后來提出的重要思想，即改革是社會發展的一種可能途徑。這個觀點我最早提出來，除了革命，改革也是一種方式。

三 史學研究

許金晶：我們現在再回過頭來看30年前的這篇論文，它對英國史甚至世界史研究有什么學術貢獻?

錢乘旦：觀點提出來后，尤其在碩士論文發表后，當時的爭議很大，但后來大家慢慢都接受了，現在，這已經成了學界共識。

許金晶：您的碩士和博士論文，對您今后的學術生涯和研究興趣都有哪些影響?

錢乘旦：很直接。我后來提出一個觀點：改革也是社會變化的可能的方式。不是說否定革命，而是同時也肯定改革。當時的時代背景是怎樣?改革開放以后，有人提出完全否定革命，我不同意這種說法。革命也是一種方式，不應該否定它，不能因為肯定改革的方式，就把革命的方式徹底否定。我認為革命和改革都可以起正面作用，不同國家因為國情不同、歷史背景不同、各種因素不同，于是有的國家走革命的路，有的國家走改革的路，比如英國基本上走改革的路，除了克倫威爾那段時期，英國基本上都走改革的路。和英國形成對照的就是法國，法國就走了革命的路，一直到19世紀末20世紀初，才變換了發展方式。

我畢業以后出版第一本著作《走向現代國家之路》,觀點就更清楚了。西方國家政治發展有三種模式：英國模式、法國模式和德國模式，英國模式是改革，法國模式是革命，德國是另外一條路。這個觀點也被學術界所接受，后來的研究和研究生階段一脈相承。

許金晶：按照我們的梳理，感覺您這么多年的學術研究，一方面是以英

國史作為基礎，另外一方面是世界各國現代化進程，在您看來這兩個主題之間有什么內在的關聯呢?

錢乘旦：是非常直接的，基本上就是一回事。英國的改革過程就是英國的現代化過程，我是無意中切入進去的，當時一點都沒有意識到，后來才開始意識到。現代化研究是從西方特別是美國開始的，在西方學者看來，現代化只適用于發展中國家，他們自己不需要現代化。但現代化首先在西方發生，才引起了整個世界的現代化，關于這一點我后來說得非常清楚，西方學者否認自己有現代化，這是不對的。英國走的是改革的路，這就是英國的現代化過程，法國走的是革命的路，這是法國現代化的過程。德國的情況跟英國和法國都不同，這是德國現代化的過程。這樣，另一個結論就自然而然出來了：各國的現代化道路不同，模式不同，沒有一個統一的模式，現代化的道路是多種多樣的。

許金晶：最近幾年國內出了不少關于現代國家、現代世界起源的書，比如像麥克法蘭《現代世界的誕生》,孔飛力先生《中國現代國家的起源》,您能不能對這些書做一些點評，您的研究，跟這些學者相比有哪些創新?

錢乘旦：西方學者，尤其是研究現代化的學者，他們最大的問題是什么?就是有不少人認為只有一種模式是正確的，這個模式是西方模式，只有按西方的模式才能完成現代化，形成所謂的現代國家。這方面最典型的例子就是福山，福山的《歷史的終結》,說的就是這個意思。按照西方的道路走就是正確的，不這樣就是錯誤的，所以歷史終結了，不會再有新的情況。福山的邏輯其實是黑格爾的邏輯，黑格爾在他的《歷史哲學》里早就說過這樣的意思。當然，并不是所有的西方學者都這樣想，比如亨廷頓、布萊克這一批人，他們早就說，不同國家的表現形式可能是不同的。亨廷頓甚至提出過這樣一個命題：現代西方國家的相異性，可能比西方國家和發展中國家之間的差異還要大。亨廷頓是非常有遠見的人，這個說法是對的，把我剛才說的那一批西方學者的說法否定了，差異性是非常突出的。

西方學者不是一個整體，有一批學者就堅持“普世性”,普世的意思，就是西方是唯一正確的，西方的道路唯一能走通；其他都是錯誤的，都走不通。但事實已經證明，世界是千變萬化的，各種情況都有，各種模式都有，說只有一種模式，根本就說不通，現實世界不存在這種情況。我們對西方的研究需要分析，有些說法很有道理，有些說法可能有問題，因為它以西方的經歷為依據。要有具體分析，不能一概而論，甚至同一個人，也許有一些說法有道理，另外一些說法就沒有道理。

許金晶：福山最近出了一本書《政治秩序的起源》,已經開始對他20年前的觀點有反思了。

錢乘旦：是在反思，但他仍然搖搖擺擺。

四 學術生涯

許金晶：您博士畢業到現在30年的時間，能不能梳理一下您大致的學術研究脈絡?

錢乘旦：脈絡是從英國史開始，學英國史最大的優勢在于：如果把英國史學下來了，也就把半部世界史學下來了，一般人不理解這個情況。其實很簡單，英國有一個殖民帝國，日不落帝國，要把英國史學出來，就不得不涉及世界各地的歷史。這么多的殖民地：澳大利亞、美國、加拿大、印度，以前都是英國殖民地，馬來西亞、新加坡等等也是。這還只是殖民問題，如果再考慮外交，那就更多了，18世紀、19世紀的世界，沒有一件事是英國不參與的。所以真的把英國史學通了，等于學了半部世界史。這是一個巨大的優勢，這個優勢我后來才慢慢體會到。

我是從英國1832年改革開始入手的，無意中觸及到英國的發展道路，起初只把它看作一個孤立事件，后來發現那不是孤立事件，而是一種模式，是一條道路，于是就把英國道路的問題提出來了。英國道路提出來后，其他國家的道路也跟著出來了，法國的、德國的，這樣，就從英國史領域擴展到歐洲史領域。我討論的不是某一個國家的某些事，而是每一個國家的發展道路，這就是現代化的切人點。從英國到歐洲，再從歐洲到世界，最后有了“世界現代化”,結果就是十卷本的《世界現代化歷程》。

許金晶：您這么多論文和著作中，最看重哪些作品?

錢乘旦：都很看重。比如說博士論文我認為還不錯，但也有遺憾。當時用三年時間就把它做出來了，非常緊張。我搜集的資料遠遠超出論文中可以看到的，如果再給我一年時間，我會使用更多的資料。蔣先生要求盡快完成，時間比較緊張，后面有幾節就有一點收縮。我現在還保留著所有的資料，但一直沒有時間再去充實。其實要充實起來，那是很有趣的。論文涉及到很多問題，現在教科書中許多說法，放到資料的角度來審查，就不對了。我掌握了大量資料，包括憲章運動，運動內部的一些派別，具體的人物，教科書的許多說法都不準確，這就是遺憾。我的論文運用大量史料糾正了這些說法，所以總體來說還不錯，它拿出了一個新的理論框架，所以理論框架也是有的。

《在傳統與變革之間》是我和陳曉律合作的，影響很大，一直到現在大家都認為是一本很不錯的書，國內有好幾個版本，港臺也都有出版。此外，在現代化研究方面，我提出一個觀點：現代化是世界近現代史的主線，影響也比較大，按照這個思路做了十卷本的《世界現代化歷程》。除了這些，也還有其他作品，各種論文就比較多了。

許金晶：您博士論文做的是工業革命時期的工人階級，后來您也翻譯過湯普森的《英國工人階級的形成》,您能不能談談英國馬克思主義和一些左翼史學對您的影響呢?

錢乘旦：應該還是有影響的。希爾、霍布斯鮑姆、湯普森是英國馬克思主義史學的三面旗幟，這幾個人我都很熟悉。他們的基本觀點仍然是從馬克思主義出發的，但他們最大的特點就是認為蘇聯尤其斯大林的理解不準確，基本不贊成蘇聯教科書的說法。他們通過歷史研究來表達自己的思想，有一些觀點我覺得是有道理的。比如湯普森的《英國工人階級的形成》,他認為階級是一種形成，是一個過程，而不是一個存在，這在前言里面說得很清楚。蘇聯的觀點認為階級是一個“存在”,本來就在那里；湯普森認為不是本來就在那里，是后來慢慢形成的，所以他這本書的書名就叫“英國工人階級的形成”,他的說法應該是有道理的。

許金晶：從自在到自為。我們知道最近十幾年，尤其是最近十年，西方的社會史、文化史對國內史學界產生影響，像姜進老師他們推出文化史、社會史論著,但您還是在政治史領域深耕，您為什么會有這樣的選擇呢?

錢乘旦：其實我對文化史和社會史也做了很多研究。最近一段時間，除了十卷本的《世界現代化歷程》之外，2016年江蘇人民出版社推出了《英國通史》六卷本。那是一個非常全面的作品，作為通史，英國歷史上所有的內容都寫進去了，我自己就寫了第六卷的政治和社會部分，我對社會史很感興趣，也發表了很多文章。不僅僅是政治史，文化方面的東西我也有很大興趣，但我不會說我是一個新文化史的擁護者，我其實不大贊成新文化史，但對于社會史，我是非常贊成的，對一般的文化史也很贊成。

許金晶：您能具體說說嗎?

錢乘旦：19世紀下半葉人們就開始做社會史，到20世紀非常流行。傳統的蘭克史學只注重政治、外交、軍事史，社會史一出來，就是對蘭克史學的重大沖擊。這個沖擊是對的，人類的活動不僅包括政治、外交、軍事，也不僅僅再加上經濟，經濟史在19世紀末和20世紀上半葉已經很流行，做出了很好的成就，有很多非常出色的作品。可是除了政治、軍事、外交、經濟外，還有其他東西嗎?有的，那就是社會史。

社會史非常重要，人們長期以來毫無意識，沒有意識到這些內容也是歷史，而這個歷史很重要。我們知道布羅代爾提出了長時段、中時段、短時段的概念，短時段的東西在法國年鑒學派看起來是最沒有意義的。什么是短時段呢?就是傳統史學的歷史，個人、事件等等，年鑒學派把這些看得最沒有意義，最不能決定人類的命運。社會史把過去沒有被納入歷史的內容豐富起來了，這應該非常重要。

新文化史有一個很大的問題，它受后現代主義的影響很大，用一種解構的方式分解歷史。它認為可以用自己的想象把歷史連接起來，把缺失的內容編織起來，沒有史料也不要緊。嚴格地說，歷史學不接受這種方法，當然，這涉及到很深的史學理論問題。歷史學強調恢復過去，而恢復必須有根有據，也就是要有史料。歷史學家都知道史料不是歷史本身，史料不等于歷史；新文化史和后現代主義史學理論把這個歷史學家都明白的道理往外推一步，說：既然史料都不準確，史料不是歷史，那為什么不可以根據邏輯去設想一個場面呢，想象出一個好聽的故事?這是我們不接受的。

許金晶：除了您剛才提到的《英國通史》里的社會史部分，您也翻譯過像《劍橋藝術史》這樣的著作，所以您如何看待政治、社會跟藝術之間的關系?

錢乘旦：這個問題比較難回答。如果我們把社會這個概念仔細品味一下，政治是不是包含于社會?

許金晶：是的。

錢乘旦：這么一來，所有內容都可以放到社會這樣一個大框架里面來討論。文化、藝術、政治等等諸如此類，可以說都是社會。

許金晶：所以我印象特別深，就是有幾部中國社會史，包括像謝和耐先生寫的《中國社會史》,其實就是大社會的概念，把政治、文化全都放進去了。

錢乘旦：問題出在這里。按照歷史學的分科，人們說的社會史，是和政治史、外交史有區分的，換句話說，社會史是把政治史、外交史、軍事史等等除外，其他都可算社會史，甚至包括經濟在內。

許金晶：您做了這么多年的英國史研究，能不能談談對英國的印象?

錢乘旦：英國這個國家很有特色，如想對英國有整體的了解，可以看我主編的那套六卷本《英國通史》。其實我也做過單卷本的《英國通史》,現在還被很多學校作為教材使用，但單卷本畢竟太簡單了，六卷本相對來說內容比較全，也有很多我們自己的觀點。看了這六本書，讀者可以大體上知道英國是一個什么樣的國家，有什么特點。

五 社會影響

許金晶：您作為第一位世界史博士，這樣的身份有沒有對您的學術教學工作產生影響?

錢乘旦：這倒沒有，就是大家都知道我是第一個，不會有特別。

許金晶：您能不能介紹一下對您的學術影響最大的幾本書，以及這些書的具體影響?

錢乘旦：影響大的幾本書有蔣先生的《第二次鴉片戰爭》,還有湯普森的《英國工人階級的形成》,然后是我一個很好的朋友也是我的老師，哈里·狄金森教授，他的書影響也很大。

許金晶：他具體是哪本書?

錢乘旦：他的書很多，其中最重要之一《財產與自由》,這本書很有名。此外還有《十八世紀英國的大眾政治》,已經由商務印書館出版了。

許金晶：《財產與自由》還沒出中文版嗎?

錢乘旦：現在還沒出。此外還有霍布斯鮑姆和希爾的書，都有影響。很難說有幾本書。

許金晶：可能都是潛移默化的。

錢乘旦：對。另外，在現代化研究領域，有亨廷頓和布萊克的書，等等。

許金晶：沃勒斯坦的那些書您看嗎?

錢乘旦：我都看過，但沒有像我剛才提到的那幾本影響大。

許金晶：您被公眾和媒體廣泛關注，主要緣自兩次經歷，一次是2003年為中央領導人講課，一次是2006年擔任《大國崛起》的學術指導，您能不能談談這兩件事的大致經過呢?

錢乘旦：講課是完成任務，公眾的關注我不是很清楚。但是《大國崛起》那個電視片，顯然造成了比較大的影響。《大國崛起》映出之前我們完全沒有預料到會造成那樣的影響，一點都沒有意識到。當時整個制作團隊工作非常辛苦，花了那么多的時間，投入那么大的精力，整整三年，播出之前很緊張，不知道會有什么樣的結果。第一集播出來之后情況還好，第二集播出之后就轟動了，我們完全沒有意識到。現在想一想，可能有一些原因，在這個片子播出的時候，很多人心中也許隱隱約約地有一些想法，有某種情懷、某種思緒，我們無意中把著這些情緒表現出來了，所以一下子就轟動了。這是我們事先沒有意識到的，根本想不到是那種情況。

許金晶：通過這兩件事，您如何看待學術研究跟現實政治之間的關系?

錢乘旦：我一直提倡學術研究不能只做象牙塔，研究成果要拿到大眾那里去檢驗，要能夠被大眾理解和接受，否則就太狹窄。我們都知道白居易寫詩的故事，他寫好了拿到市場去，讀給賣菜的老婆婆聽，老婆婆聽懂了，這個詩就寫好了，聽不懂他就拿回去重新寫。白居易都明白，一個作品不能只在文人圈子里嚼來嚼去，要讓老百姓懂。我主張學術研究要和民眾相結合，要讓老百姓理解和明白。

許金晶：正好又到下一個話題了，您不管是在南大還是在北大，講課一直都很受歡迎，包括您在北大開過的西方文化通論，后來根據課堂錄音整理出《西方那一塊土》,我也系統地拜讀過。您能不能談談您在教學和學術普及，包括向大眾、向學生普及方面的心得和體會呢?

錢乘旦：我開課有兩種類型，一種是給本科生開的，尤其是所有專業都可以選修的通選課。給本科生開課，我講得很淺，不是思想淺，而是語言淺。《西方那一塊土》已經整理過了，基本上是書面語，如果聽原來的錄音，完全是口語化，經常講得哄堂大笑，學生們很喜歡。我說我是來給你們講故事的，學生們很喜歡聽故事。但那本書的思想很深，只是講得淺，語言非常淺，一聽就懂，如果我發現他們聽不懂，馬上就去找一個例子做解釋，我說這樣講你們馬上就懂，還真是這樣。另外一種課是研究生課，那就很深了，學生要想跟得上，就要動一動腦筋。所以我有兩種類型的課，一種適合于一般聽眾，特別是非專業的，一種是專業性質的。

許金晶：兩種類型您都能講得好。您的學術生涯還有一個重要的節點，就是2005年離開南大到北大歷史系工作，您能不能談談這次職業抉擇的經過和原因呢?

錢乘旦：這個問題現在只能這么說了，北大希望我過來，說過好幾次，2004年再來跟我說，那年我已經55歲了，當時的想法是，再不動以后就不動了。在一般情況下，50歲就不動了，一般的學校就是到50歲。我考慮之后就同意了，所以到北大是56歲。

許金晶：您先后在南師大、南大和北大這三個學校學習和工作過，能不能比較一下這三所大學在校園文化，包括學習、科研氛圍這些方面的異同呢?

錢乘旦：這是很明顯的，北大第一、南大第二、南師大第三。當然僅涉及你問的這三所學校。

許金晶：高校工作基本上是兩部分，學術研究和教書育人，您如何處理這兩者之間的關系?

錢乘旦：這個問題我自己認為是很明確的，高校教師特別是文科教師，不教書是不可以的，教師就是要教書，否則怎么叫教師呢?不僅如此，不教書對研究工作有不利影響，是一個嚴重的負面影響。很多思想是在講課的過程中形成的，特別是在跟學生交談、討論問題時形成的，學生會問一些你以前從來沒有想到過的問題，這些問題一出來，你會覺得：怎么會存在這樣的問題呢?為什么以前沒有想到過?

許金晶：誘發你去做新的思考。

錢乘旦：對了，學生會提出一些稀奇古怪的問題，如果真的把這些問題弄懂了，新的東西就出來了，事實就是這樣。所以文科教師如果不教書，對他本人也是巨大的損失。

許金晶：您能不能介紹一下這么多年您培養學生，主要是碩士生和博士生方面的一些情況，比如培養學生的方法，您的學生里面有沒有出類拔萃的?

錢乘旦：我從我的兩位導師那兒學到了很多，一位是蔣孟引老師，另一位是狄金森教授，他們都是手把手教的。現在我在很大程度上也是手把手教學生，不同的學生有不同的特點，理解力會不同，思維方式也不同，進來的時候程度不同，性格不同。比如說有的學生你可以狠狠地批評，越批評他越好；有的學生就要注意了，不能太狠，太狠了他就被一棍子打懵了。有的學生做好了需要鼓勵，有的學生一聽到表揚就飄飄然。這些都是因人而異的，不是工廠那種批量生產。因人而異很重要，特別是博士生，因為博士生已經進入高級研究階段了。但無論什么情況，基本要求都是一樣的，不能低于底線，底線一定要把握住。

許金晶：您都有哪些基本要求呢?

錢乘旦：基本要求就是學術上過得去，論文要能通得過，至少在我這里能通過，這是最基本的要求。如果我這里都過不去，答辯怎么能過得去呢?

許金晶：錢老師，您是共和國的同齡人，您能不能談談這么多年您對于國家發展與時代變遷的感受呢?以及這樣的發展變遷對您個人的學術研究有沒有影響?

錢乘旦：我剛才已經說過，我一向提倡學術研究要有現實關懷。中國如果沒有改革開放，當然也不會有學術發展和相對繁榮，這些都不可能出現。沒有改革開放，連恢復高考和學位制度都不可能，所以這是一個大環境。我后來的研究工作，大量精力投放在現代化方面，當然跟中國現代化有密切關系。我希望通過研究可以借鑒其他國家的經驗和教訓，這個基本的愿望是存在的。

許金晶：您對于未來的研究、教學，包括個人生活，還有沒有新的計劃和期待?

錢乘旦：剛剛完成另一個大項目《英帝國史》,這又是一個多卷本著作。

許金晶：相當于日不落帝國的歷史。

錢乘旦：對，從它的孕育一直到崩潰，這是英國史的又一個重要方面，這個國家走完了它的大國之路。

許金晶：還有沒有其他計劃或者想做的事？

錢乘旦：目前還沒有特別的大項目，因為《英帝國史》剛剛做完。

許金晶：就這么多問題，這么晚還打擾您，不好意思。

（2017.12.3晚訪談于南京）

來源：《開山大師兄》