民主，是通往國家發展與人類福祉的“唯一道路”，還是諸多政治治理方法中的一種？那些沒有照搬西式民主制度卻實現經濟騰飛、社會長期穩定的國家，究竟做對了什么？當“民主—專制”的二元敘事日益難以解釋復雜多元的世界現實時，我們是否該重新審視那些被簡單歸類的政治實踐？ 這些追問，或許可以從一位擁有獨特視角的見證者的經歷中找到線索——復旦大學中國研究院院長張維為教授。他早年曾擔任鄧小平、李鵬等中國領導人的英文翻譯，長期從事國際關系與比較政治研究，足跡遍布全球。他在與西方主流話語的對話中，逐步形成了對中國發展模式的系統思考。在他看來，中國的經驗表明：一個國家完全可以在根植于自身文明傳統的基礎上，通過自我修正與務實治理，實現大規模現代化與國民福祉的提升，而無需復制他國政治模板。 近日，張維為教授應邀做客印尼Ancora集團主席、前貿易部長吉塔·維爾賈萬主持的視頻播客節目，從個人經歷出發，深入探討了上述議題。 本場對話已由觀察者網整理成文字，經審核后發布。

改革開放，中國最高領導層如何重塑中國敘事？

吉塔·維爾賈萬：朋友們好。今天非常榮幸邀請到了復旦大學中國研究院院長張維為教授。張教授，感謝您做客我們的節目。

張維為：謝謝，這是我的榮幸。

吉塔·維爾賈萬：久仰了，我之前也有幸與其他中國學者交流過。我對您在很多問題上的看法都很好奇。首先想了解一下您的成長經歷，您在上海長大，后來是什么因素促使您決定去日內瓦并開始探索這個世界的呢？

張維為：我經歷過一段“文革”時期，當時毛主席覺得中國青年有些失去革命熱情，于是提議廢除高考，盡管考試制度是中國儒家文化中延續了很久的傳統。高中畢業后我就去了工廠，那時毛主席號召年輕人先到農村、工廠或部隊去鍛煉，以磨練意志和勇氣，更深入地了解革命。

我在上海一家雕刻廠當了三年學徒，直到鄧小平主政恢復高考，我報考了復旦大學，被外文系錄取，主修英美文學，就這樣上了大學，后來還成為國家領導人的高級翻譯。

我參加的是1977年高考，后來被稱為“77級”，還有1978年參加高考的“78級”。由于“文革”十年沒有高考，一旦恢復后考試競爭異常激烈，錄取率大概在1%到5%之間，視省份而定，我們能考上大學是非常幸運的。后來77級和78級這兩屆學生在中國改革開放進程中發揮了極為關鍵的作用，很多人進入了國家領導層。

就我個人而言，玉雕學徒的工作雖然有意義，但我真正的熱情在外語上，跟著廣播自學英語、法語和日語，最終幸運地通過了高考。我發現77級和78級的學生大都有刻苦自學的習慣，因為當時沒人預料到恢復高考，這也是這代人的獨特之處，他們在農村、工廠或部隊經歷過鍛練。

后來我成為高級翻譯，隨后又去日內瓦為聯合國工作，當時得到了一份聯合國同聲傳譯的合同，但我的愛好始終是做學術研究，對政治學、國際關系、特別是與中國崛起的相關主題興趣濃厚。因為我有五年為中國最高領導層工作的經歷，我想梳理一下中國走過的路，包括成功和不成功的經驗，最終發現我研究的就是“中國模式”，我是最早一批提出“中國模式”的學者之一。

我在日內瓦大學讀書時，當時日內瓦高級國際關系學院還是日內瓦大學的一部分，后來獨立出來；在此期間我也去了很多地方旅行，我的目標是走訪100個國家。到2006年我成功實現這個目標，去了106個國家和地區，這也符合中國哲學所提倡的“讀萬卷書，行萬里路”，把書本知識和實踐知識結合起來，才能真正了解這個世界，了解各國和各個地區的社會趨勢和跳動的脈搏。這是我的抱負，取法乎上，僅得其中，但已經非常有用了。

吉塔·維爾賈萬：能跟我們聊聊您為李鵬和鄧小平工作的經歷嗎？那一定非同尋常。這兩位人物幫助塑造、甚至可以說重塑了中國的敘事，對全人類都產生了深遠影響。

張維為：他們當然是杰出的領導人，是政治家而不只是政客，而讓我印象最深的是他們對中國和世界未來的遠見。我開始為鄧小平工作時，他已經八十多歲，但他依然滿懷信心地談論中國未來二十年、三十年、四十年乃至五十年后的發展。他對中國有長遠的眼光。那時他談論的是中國經濟“翻兩番”的目標，即從1980年到2000年中國經濟總量要增長四倍；他還說，到21世紀中葉中國應該成為一個真正意義上的發達國家。

鄧小平曾問李鵬：如果中國經濟要翻兩番，電力供應跟得上嗎？你得認真研究這個問題，如果經濟按這樣的百分比增長，電力需要增加多少？這就是他的遠見。正因如此，盡管如今中東局勢動蕩，中國在能源和電力供應方面仍是世界上最安全的國家之一，這種堅實的能源基礎正是源于當年的長遠規劃和堅決執行。

鄧小平倡導的其實也是毛澤東主席倡導的“實事求是”，即不從教條出發，不管是東方的還是西方的，而是從實際出發，在推行改革開放政策時，有了這個哲學框架作為指引至關重要。

我記得在討論中國領導人如何理解權力時，有句著名的儒家格言叫“水能載舟，亦能覆舟”，“舟”代表的是權力和最高領導層，“水”代表人民，最高領導人能在多大程度上感知社會的力量和人民的力量，并引導人民實現他們對美好生活的愿望和目標，這正是鄧小平在1978年所做的。

1978年中國決定經濟改革和對外開放時，其實也有其他選擇，比如上世紀六十年代“大躍進”失敗后曾對激進政策做過一些調整，但鄧小平堅持要進行大規模改變，要走一條全新的道路并借鑒東南亞一些國家崛起的經驗。

1978年，他訪問泰國、馬來西亞、新加坡和日本，發現一個比一個發達，而1920年他去法國勤工儉學的途中曾停靠新加坡，那時的新加坡比一個村鎮好不了多少，非常貧窮，但1978年他再次到訪時印象極為深刻，于是他說我們應該向新加坡學習，但同時他也說我們要看看能不能比新加坡做得更好。

這種視野體現了中國領導人的特質：我們明明落后于許多國家，卻已經在思考能否學習他們的同時也考慮做得更好。我把這個故事講給我的新加坡好友馬凱碩聽，他說這正是西方害怕中國的原因，因為作為一個古老文明，中國曾長期位居世界之巔，所以很自然地會問我們能做得更好嗎，這確實是中國人的心態。

1978年11月12日至14日，時任中國國務院副總理的鄧小平應邀訪問新加坡，與時任新加坡總理李光耀舉行了歷史性會晤。

吉塔·維爾賈萬：關于這一點我還有幾個追問。我們回到第一個“五年計劃”，那是上世紀五十年代初確立的，毛主席當時提出“七十五年”或者說“十五個五年計劃”，到第二個計劃時中國就應該能趕上美國了。回看1978年鄧小平堅持對外開放的魄力和信念，再對比1950年代初到1978年的歷程，您會不會對中國增長的速度之快感到驚訝？

張維為：確實，尤其從今天回望，我會把新中國至少劃分為兩個時期，即毛澤東時代和鄧小平時代。毛澤東時代就是從1949年到1976年左右的頭三十年，毛主席為中國經濟騰飛打下了重要基礎，掃盲運動非常成功，公共衛生體系建立起來，婦女解放完成，土地改革也實現了。

我去過印度四五次，發現印度的問題就在于他們沒有自己的“毛澤東”，沒有經歷一場社會革命來奠定這些基礎，因為沒有土地改革，農民很難在經濟上翻身，沒有婦女解放，一半人口的智慧無法發揮，而中國的這些基礎正是在毛主席時代打下的。

你提到五年計劃，第一個五年計劃期間中國努力向蘇聯學習，蘇聯專家認為中國經濟基礎太薄弱、第一個五年計劃定得太雄心勃勃，但毛主席堅持我們一定要有雄心，最終建立起一個完整的工業體系；當時優先發展重工業是因為中國正在朝鮮戰場上與美國交戰，我們得到的教訓是沒有重工業和足夠的鋼鐵，就會在戰場上受損，這個基礎就這樣打下了。

但即便如此，鄧小平接手時中國仍然很窮，這就要說到他的面了。當時世界銀行派團來研究中國的GDP，在此之前中國不用GDP衡量經濟而是用蘇聯式的國民經濟核算。結果世界銀行用GDP一算，結論很簡單：中國的GDP總量、尤其是人均GDP非常低，比大多數非洲國家還低，肯定比大多數東盟國家低。問題在于我們當時要不要公布這個數據，鄧小平說當然要公布，他說人長得丑也不要自卑。

吉塔·維爾賈萬：正視自己的問題。

張維為：他直面現實、實事求是，而且心里堅信中國能追上來，所以他一點也不怕。我們后來向外界公布了中國的人均GDP低于津巴布韋等很多非洲國家，低于印尼，更低于馬來西亞，這就是當時的情況。從那個起點出發，1978年以來中國實現了跨越式發展，相當于完成了“集四次工業革命為一體”的崛起。

由于歷史原因，中國錯過了第一次工業革命，也錯過了第二次工業革命，這兩次分別是歐洲國家引領、后來美國也跟上，但中國兩次都錯過了。然而從1978年左右開始，中國只用了十年時間就成為世界上最大的紡織品生產國和出口國，再用十年發電量超過美國，輕重工業全面鋪開，當然在質量等方面那時還低于國際標準。到了第三次工業革命即互聯網革命，中國不僅趕上了，還在某些領域成為領跑者，歐洲在互聯網革命方面反而滯后了，看看互聯網和通信領域的革命，全球前二十名的公司要么是中國的，要么是美國的。

再到第四次工業革命，也就是正在進行的AI、大數據和量子技術等，中國在很多方面都走在最前沿，甚至可能領先美國。你看澳大利亞戰略政策研究所的報告，在64項最關鍵技術中，中國已經在57項上領先美國，也就是領先世界，這是一家國外智庫眼中的中國在新工業革命中的技術進步。

我們看到中國用幾十年時間成功走完了歐洲和美國經歷了兩三百年的道路，并且走到世界前列，這確實令人驚嘆。

吉塔·維爾賈萬：這是一段了不起的歷史。我最近看到一個數字，中國累計有超過900萬人出國留學，大部分在西方發達國家學習理工科，絕大多數后來回國，推動了中國工業化進程。我在想，1978年的鄧小平以及中國最高決策層一定考慮過某些風險，比如人才外流的問題。您覺得他們當時預見到了哪些風險？他們相信自己能夠駕馭這種風險嗎？

張維為：確實，對外開放，尤其是向西方開放，在當時是一項高風險戰略。上世紀70年代末，鄧小平提出要派學生去西方學習科學技術，因為對方更先進，當時就有人擔心人才外流。但鄧小平非常有魄力，也很有遠見。他說，不用擔心，十個人里哪怕只有一個人回來，我們的留學政策就是成功的。

有一次我陪同當時的副總理李鵬去華盛頓，與時任美國副總統的老布什共進晚餐。老布什跟我們說，他以前當美國駐北京聯絡處主任的時候，他問鄧小平：中國到底打算派多少學生出國？鄧小平回答：不設上限。因為經過“文革”十年，沒有高考，許多教育和科研中斷了，專家、科學家、技術人才嚴重短缺，我們要奮起直追。

從長遠看，所謂的人才外流現在已經變成了人才回流。正如你所說，85%到90%的留學生都回國了，留學生回國的趨勢非常明確。

1977年的高考考場

吉塔·維爾賈萬：當時為什么鄧小平決定派出大量學生去學習理工科（STEM），而不是其他專業？事實證明，這對中國工業化簡直是天才之舉。我知道東南亞大多數國家在這方面都比較欠缺，可能只有一兩個國家做得不錯。他當時是基于什么做的判斷？

張維為：我把中國稱為一個“文明型國家”。文明型國家是古老文明與現代國家的結合體——中國把極其悠久的傳統與現代國家形態融合在了一起。在這個意義上，從1949年起，毛主席、鄧小平等中國最高領導人始終把理工科教育放在優先地位。

早在50年代初，就提出了口號“向科學進軍”，這個傳統一直延續至今。可以說，今天中國也許是世界上唯一一個大多數高中生更愿意學理工科的國家。“文革”沖擊了教育和科技，鄧小平就說，我們要通過派出留學生來彌補這些損失。事實證明，這個決策非常關鍵且成功。

這也是與中國傳統的結合。中國有悠久的歷史，孔子說“有教無類”——兩千五百多年前，中國就主張不分貧富貴賤，教育人人有份。1949年以后，教育又向理工科傾斜，這是一個新的傳統。

吉塔·維爾賈萬：中國文化中有一個很生動的元素，就是人們勤奮工作的精神。我經常拿硅谷的企業家精神做比較，那里之所以創業成功，似乎是因為學術領域（有幾所頂尖大學）和創業精神之間形成了完美的結合。中國的深圳雖然沒有特別占主導地位的大學，但我在深圳接觸的創業者，大多是從中國其他城市遷移過去的。他們在武漢可能一天工作八九個小時，一到深圳就愿意一天干十二、十三甚至十四個小時，只為了做得更便宜、更好、更快。您覺得，中國為何會形成這樣的工作氛圍？

張維為：這就是中國的內部競爭，也被稱為“內卷”，相當激烈。首先，一個典型的例子就是高考。高考是一場對所有人都公平的考試，分數將決定你上哪一所大學。改革開放以后，機會更加多元，上大學只是其中一條路，其他通往成功的道路也比比皆是。中國很多企業家學歷并不高，卻非常成功，包括不少在印尼投資的中國企業家。他們身上那種創業精神，跟中國文化傳統是分不開的。顯然，中國人是世界上最勤勞的民族之一，中文中所有與“勤勞”相關的詞匯都是正面的。

至于創新，我非常反感西方的一種宣傳，說中國人沒有創新能力，只會死記硬背。我說，這要實事求是。中國或者說中華文明，在19世紀初以前的幾千年時間里一直領先歐洲，中國幾乎大多數時間內都是世界最大的經濟體，中國人做出了成千上萬項發明。

西方媒體對中國、對伊斯蘭世界、對俄羅斯，總是充滿刻板印象——恐華、恐伊、恐俄。當然，他們愛怎么說就怎么說，但到最后他們會發現，中國是一個擁有巨大創新潛力的國家，每天都在涌現創新。

從“民主與專制”轉向“良政與劣政”的新范式

吉塔·維爾賈萬：我可以舉一兩個領域為例，最突出的就是電動車和航天領域，中國目前擁有99個電動車品牌，這既是市場真正民主化的體現，也意味著同行之間競爭極為慘烈，而我認為歐美國家需要更好地理解這一點，因為在美國，電動車品牌數量非常有限，競爭格局遠不如中國激烈，但正是這種激烈競爭恰恰推動了更深入、更密集的技術創新。

接下來我想把話題放在中國與東南亞的對比背景下，過去30年中國經濟大約增長了10倍，而東南亞僅增長了2.7倍，這背后有四個明顯的支撐因素：首先是基礎設施，其次是教育——中國大約有3000所大學、在校生達四五千萬人，而東南亞雖有1萬所大學，卻只有2500萬學生，且中國進入全球前20名的大學數量遠多于東南亞（后者僅有兩所、且都在新加坡）；第三是治理層面，即權力與人才的結合，中國堅持任人唯賢而非任人唯親，但矛盾的是，當今世界上許多民主國家卻越來越任人唯親，而非實際能力；最后是競爭力，我以每千名成年人發放的營業執照數量來衡量，中國發放10個，而東南亞僅發放1個。

基于上述分析，我希望您能繼續展開，并談談世界各國，尤其是東南亞，如何能從中國的成功經驗中學習，加快自身發展步伐？

張維為：中國式現代化確實在很多方面獨一無二。在政治層面，我將其概括為“整體利益黨”。從文明演進的角度看，中國自公元前221年以來，大部分時間都由一個統一的執政集團治理，否則一個“百國之和”的文明型國家就會分崩離析。統一的執政集團背后是選賢任能的制度支撐，即始創于隋唐時期的“科舉制度”，距今約一千五百年，它不問家庭背景，只要考試通過便可官至部長甚至宰相，中國是世界上最早發明文官考試制度的國家。

就今天的中國政治體制而言，如果西方模式叫“選舉”，那么中國模式在我看來應稱為“選拔+選舉”，但選拔始終居于首位，依據的是干部在不同治理層級上的實際表現。以中國最高領導層的七位常委為例，他們大多曾在三個省份擔任過省委書記或省長，進入現任職位前實際治理過超過一億人口；習近平主席本人就曾主政福建、浙江和上海（直轄市），治理人口過億、經濟體量超過印度，隨后又擔任了五年國家副主席，最終成為最高領導人。這一過程極其嚴格，顯然中國擁有世界上最能干的領導層。

在經濟上，中國實行混合經濟，官方表述為“社會主義市場經濟”，即市場與政府發揮互補作用，計劃與市場有機結合起來。以互聯網發展為例，國家負責數字基礎設施建設，比如4G和5G網絡，無論多么偏遠的村莊，只要有人居住就要通5G，不計成本，這是社會主義的使命，而民營企業則充分利用這些世界一流的數字基礎設施，使得無論是西藏還是新疆的偏遠山村，WiFi信號都優于許多歐美城市的中心區。

習近平主席的經濟思想強調供給也會創造需求，在一流數字基礎設施以及高鐵、高速公路的加持下，充滿活力的新經濟形態便自然涌現，如TikTok和電動車。電動車本身也是混合經濟與國家規劃的產物，早在二十年前中國就在“八五”規劃中布局了電動車產業，此后每個五年計劃都進行調整，像比亞迪這樣的民營企業迅速崛起，國內上百家電動車企業展開激烈競爭，最終勝出的企業自然具備國際競爭力。

作為一個文明型國家，中國的超大規模市場使其能同時測試多種技術路線，而不像日本那樣相對較大的經濟體也只能押注氫能源；中國可以同時嘗試鋰電池、氫能源及其他技術，最終聚焦最優方案，并從國家和私營部門調動更多資源予以支持，這是小經濟體難以負擔的整體推進策略。

在社會層面，我們鼓勵國家與社會積極互動而非對立，這與中國文化傳統密切相關，我們相信這種良性互動比相互對抗更能帶來好的結果。

北京小米汽車工廠內的小米汽車生產線。新華社

吉塔·維爾賈萬：那么您是否認為，國家與社會的這種和諧恰恰體現了人民對領導層的問責，而這種問責又反過來促進公共產品的民主化？反觀當今世界上的一些民主國家，我們看到它們的問責似乎更多指向某一特定階層結構，結果在公共產品分配上反而有所缺失。這個觀察合理嗎？

張維為：在理論建構上，我多年前就提出，西方政治學長期以來的范式是所謂“民主vs專制”的對立，并據此鼓勵“顏色革命”和政權更迭，強行推行西方政治制度，我認為這套思路完全錯誤且早已過時，我們必須從“民主vs專制”轉向“良政vs劣政”的新范式。

每當我與西方學者辯論時，他們會說中國人不敢討論民主嗎，我說這才是真正的民主。在中國文化傳統中，我們區分為“道”和“術”，“道”是總體目標，“術”是具體方式。而西方那套“民主vs專制”的范式里，民主是由他們自己定義的，即基于熊彼特1942年提出的投票選舉領導人的公式。從中國的角度來看，那僅僅是程序民主，充其量只是民主的一種形式而非全部，我們首先要確立的是“道”，也就是民主的目標究竟是什么，答案是良政善治，是國家必須說到做到、領導人必須回應人民的需求。

這就要回到鄧小平同志在上世紀80年代初提出的三條判斷政治體制好壞的標準。第一，能否保證政治穩定，因為沒有穩定就沒有經濟發展，也就沒有人民的更好生活；第二，能否持續改善人民生活水平并保持人民團結，團結對中國這樣一個大國極其重要，當時中國人口是12億人，如今是14億人，這始終是核心問題；第三，能否保持生產力持續發展，而生產力作為馬克思主義概念，涵蓋了先進的科學技術。

這就是從“道”出發、從總體目標入手的方法，再結合中國的傳統和制度安排來設計形式民主。以每年三月全國“兩會”期間中國國務院總理的政府工作報告為例，他講的每句話幾乎都與千萬人的民生直接相關，內容非常實在，去年承諾了什么、今年兌現了多少，都清清楚楚。而相比之下，美國總統的國情咨文更是競選辭令，中國的政府工作報告極為務實，兩者的差別也體現了決策質量的差異。

再看五年規劃，這套體系極為成熟，包含經濟社會發展的主體規劃、包括針對農業區或自然保護區等的空間規劃、以及人工智能和電動車等專項規劃，并分為中央、省、市、縣多個層級，所有規劃都經過黨內、黨外、智庫間乃至互聯網上的成千上萬次協商。任何一個普通中國人，比如我住在上海，就能查閱本地的五年規劃，從而知道未來五年哪里會通地鐵、哪里會建新公園，而供給創造需求，經濟活動隨之展開，這已經成為中國日常生活的一部分。

最終，民主變成要為人民帶來實際的成果，這才是最關鍵的，而鄧小平一生最厭惡的就是空談誤國。

滬蘇湖高鐵

吉塔·維爾賈萬：您覺得中國現有的制度是否已經形成了足夠的“慣性”，也就是說不容易在未來朝著壞的方向改變，無論是從“道”的理念還是公共產品的分配方式來看，都不太可能倒退？這是我的第一個追問。第二個追問是，考慮到我們在民主國家的朋友們，您認為他們怎樣才能從程序民主轉向另一種更能有效分配公共產品的民主形式？

張維為：關于第一個問題，是否存在所謂的“慣性”？確實會有，這很正常，總有人干得更好、更努力，也有人不那么成功。關鍵在于中國經濟有一個顯著特點，那就是縣域之間的內部競爭。

中國有中央、省、市、縣、鄉五級政府，地方政府之間都存在競爭關系。以省級層面為例，上海、江蘇、浙江同處長三角地區，按官方匯率計算的GDP總量已經超過日本或德國，但它們彼此之間依然在競爭，你可以稱之為良性競爭，但壓力是真實存在的。

縣作為最基本的行政單元，在很多方面就像一個“迷你國家”，一位縣委書記或縣長要統籌政治、經濟、社會、外貿和軍事事務。中國有句老話“宰相必起于州部”，這句話到今天仍然適用，在中國擔任國務院總理的官員都有長期基層工作經驗。每年各級政府都會對縣域進行排名并公開結果，那些懶政怠政、績效不佳的官員會面臨巨大壓力甚至可能被免職，所以他們必須改變。

當然，二八定律是永恒的，，即20%的人、企業或其它實體創造80%的成績，這是普遍規律，但由于競爭機制的存在，整個國家都變得極富競爭力。

西方政治模式的基因缺陷

吉塔·維爾賈萬：那么第二個問題，關于西方程序民主如何轉向一種不那么程序化、更注重公共產品分配的民主形式？

張維為：對于那些已經采用了西方政治模式，即多黨制和普選的國家，那是它們自己的選擇。問題在于，西方這套制度的設計本身并沒有考慮“發展”這一命題，它隱含的謬誤是只要有了西方政治體制，就會自動成為發達國家、經濟就會變好。

然而事實恰恰相反，很多國家因此陷入混亂、發展停滯，各種問題叢生，政客炒作民粹，國家治理不善。所以我提出“良政vs劣政”這個新范式，西方的制度可以產生良政，非西方的制度也可以產生良政，中國就是例子。同樣，劣政既可以出現在西方制度中，也可以出現在非西方制度中，我可以舉出100個這樣的例子，因此我們必須超越西方政治模式。

我經常與發展中國家的朋友交流，中國哲學告訴我們面對眾多問題和矛盾的時侯，要抓住主要矛盾，你提到東盟國家面臨教育、競爭、基礎設施等挑戰，但必須先抓住一個根本問題，然后讓局面轉動起來，同時處理所有問題往往很難，甚至適得其反。

鄧小平認為，如果沒有長期穩定，中國的現代化是不可想象的。西方政治模式的最大問題在于它無法制定和執行長期計劃，要么根本沒有計劃，要么有計劃，但一個政黨上臺就會推翻上一個政黨的計劃。

我在想，那些采用西方模式的國家，能否產生一個經過各黨派充分討論、達成共識的長期愿景，最好能寫入憲法、編入中小學和大學的教科書，諸如確定“民族復興”或其他宏大目標，無論哪個政黨執政都會沿著這個計劃推進，否則非常困難。鄧小平說過，像中國這樣的大國需要百年穩定，否則沒有機會，所以中國追求的是穩定、團結和持續提高人民的生活水平。

吉塔·維爾賈萬：在中國人看來，西方政治的周期性輪替以及缺乏長遠戰略眼光，是否正是普選制度未能達到西方預期效果的根本原因？很明顯，西方過去二三十年四處推廣所謂“自由價值觀”，這背后究竟是因為他們政治上的短視和周期性問題，還是說“普世主義”本身就注定不可能在全球化之下為任何國家真正應用？

張維為：首先，我不認為存在放之四海而皆準的所謂“普世主義”。如果真有普世主義，那就是中國經驗中提煉出的一個核心理念，即每個國家都應當根據自身國情找到屬于自己的成功道路，這才是普世的原則，而不是把西方模式強加給其他國家，對許多發展中國家而言，照搬西方模式有時甚至是自殺性的行為。

這讓我想起十五年前、也就是2011年6月與福山教授的那場辯論，當時“阿拉伯之春”剛剛爆發，福山認為這是“歷史終結論”的體現，連阿拉伯人民都開始擁抱西式民主；他在辯論中對我說中國必須進行政治改革，否則也可能經歷自己的“阿拉伯之春”。我則認為：這不可能。

而且，根據我對中東地區多次實地走訪的了解，“阿拉伯之春”很快就會變成“阿拉伯之冬”，后來的事實也證明了這一點。中國哲學和文明智慧講得很清楚，凡事要看是否存在“水土不服”的情況。“水土”這個詞中，水指文化、土指政治、經濟、文化土壤，阿拉伯國家與西方截然不同，把西方那套藥方開到埃及、敘利亞和也門，結果只能是災難，最終演變為“阿拉伯之冬”。

我2011年的時候還對福山說，美國比中國更需要進行實質性的政治改革，如果不進行實質改革，你們可能選出一個比小布什更糟的領導人。

我還指出西方政治模式存在基因缺陷。首先，一人一票的前提是“理性人”假設，即每個人都能理性投票，但現實中選舉已經嚴重被金錢、社交媒體和人工智能技術所左右，理性思考的成本極高且極為困難，民粹主義幾乎在所有地方泛濫。其次，西方把“權利”絕對化，而中國哲學認為權利和責任必須平衡；再次，西方過分看重程序，以為程序對了就萬事大吉，但中國哲學講“道”在“術”之上，程序是“術”，“道”才是根本。

我當時非常明確地告訴福山，西方的民主模式最終會走向低劣的民粹主義，最終摧毀西方自己，這不是“歷史的終結”，而是“歷史終結論的終結”。后來我遇到杰弗里·薩克斯教授，他說那場辯論你贏了。

2011年6月27日下午，弗朗西斯·福山與張維為展開對話。

吉塔·維爾賈萬：您認為美國為什么沒有制定出一個能夠預見到自身實力衰減的地緣戰略計劃，或者說看起來似乎從未這樣做過？很明顯，美國無論是經濟實力還是地緣政治影響力都在衰落，一般人會直覺地認為那些聰明的戰略規劃者在二三十年前就應該考慮到這一點，尤其是在中國和其他國家崛起的背景下。

張維為：中國哲學講究實事求是，當中國落后于西方和美國的時候，我們努力向它們學習一切好的、積極的東西，這就是為什么我們送出幾百萬留學生，不僅學習理工科，也學習其他學科，我自己就在日內瓦學習政治學和國際關系，這些經歷都是有益的。

但問題在于西方政治制度的構建方式，正如我之前所說，選舉本質上拼的是作秀而不是治國理政，那不是領導力而是表演，這是西方政治制度的弊病，我稱之為基因缺陷。至于他們能否擺脫這種遺傳病，我持保留態度。

就連冷戰的設計者喬治·凱南也曾經說過，美國要想戰勝蘇聯，首先必須確保自己國內非常成功，你還記得上世紀五十年代尼克松與赫魯曉夫那場著名的廚房辯論嗎？當時美國在提高人民生活水平方面確實贏了蘇聯，而蘇聯最終解體，從鄧小平的角度看主要是因為失去了經濟競爭力，所以鄧小平強調必須聚焦人民生活，確保自己成為一個成功的經濟模式。今天中國人均壽命已經超過美國，人均每日蛋白質和蔬菜攝入量也超過美國，這是一個根本性轉變。

吉塔·維爾賈萬：縱觀歷史，美國只有大約二百五十年的歷程，但他們似乎有一種內在的自我重建能力，有的人認為美國會在某個時刻重新崛起，你認為這種看法準確嗎？

張維為：很多人這么說，但我可能更謹慎一些，因為帝國都有自己的周期，從歷史角度看，250年差不多就是帝國的最長壽命。

你看看美國那些長期無法克服的問題，早在中國孫中山辛亥革命那會兒，美國就在倡導全民醫保，結果一百多年過去了，還沒有實現；控槍問題，有無數人強調其重要性，但什么都做不了。這個政治制度成了解決不了問題的制度。

我主張在政治權力、社會權力和資本權力之間達成一種有利于絕大多數人的平衡，中國模式就是這樣的；而美國模式恰恰相反，它有利于極少數人，有利于資本權力，游說集團已經制度化、組織化，似乎沒有任何辦法去真正制約和阻止它們。

中國-東盟，給未來多極世界秩序提供良好范本

吉塔·維爾賈萬：是的，尤其是當我們看到不僅僅是收入的不平等，還有財富的不平等——1%的人口控制著不成比例的巨大經濟份額，這真的很不健康。

我想回到您之前提到的中國的全球化愿景，直覺上看中國似乎想要一種多元的全球化，在尊重合作伙伴文化的前提下推進合作。從過去幾年的貿易數據來看，中國對美出口占總出口的比重已從23%下降到12%或13%左右，在我看來這是一種有意識的戰略轉向，更加聚焦全球南方。我本人就來自全球南方國家，而全球南方占全球84%的人口，大約70億人，中國投資于這70億人，這70億人也投資于中國的14億人。

您認為，多元主義如何才能有效確保這種合作能夠讓全球南方不僅是在價值鏈上、同時也在全球地緣政治秩序中實現向上的移動，并且還能在一定程度上擴展它們已有的戰略自主？

張維為：首先關于全球化，我們看到在西方無論是歐洲還是美國，都出現了明顯的去全球化趨勢；但在我看來，美國和西方從全球化中獲益巨大，問題在于它們內部分配不公，大公司攫取的利潤沒能惠及普通民眾。

中國總體上是全球化的受益者，盡管像微軟、蘋果這樣的公司拿走了80%到90%的利潤，中國工人只拿不到10%，但即使這10%，這些工人的生活也已經改善了很多，所以大多數中國人至今仍擁抱全球化，但如果美國自己拒絕全球化，我們也無能為力。

中國大約在十三四年前啟動了“一帶一路”倡議，如今這已是全球最大的共同發展平臺，東南亞和東盟正是其中的關鍵區域。我對此感到高興，因為東南亞對基礎設施有巨大需求，而基礎設施長期被忽視，無論是在西方的政治制度設計里還是在聯合國等機構中，都沒有得到足夠重視。

目前“一帶一路”已累計投資超過2萬億美元，有150多個國家參與，這是非常好的跡象。盡管你謙虛地談論東盟，但我可以說中國與東盟的合作比美國與歐盟的合作做得好得多。

中國-東盟之間有三大支柱：第一是發展，雙方都把改善民生放在首位；第二是安全，中國主張東盟應該成為變革的驅動者并給予支持，比如在無核區等問題上；第三是文化文明對話。我們講東盟智慧、中國智慧和亞洲智慧，如戰略耐心、進兩步退一步、通過談判解決爭端，但你看美國和歐盟奉行的卻是另一套：把俄羅斯排除在外、壓制德國、美國留在歐洲，這套北約的哲學被應用到整個歐洲，結果不符合歐洲利益，最終導致“雙輸多輸”。

而在亞洲，特別是中國和東盟加在一起20億人，我們實現了“雙贏多贏”，我希望這個趨勢能繼續下去，我甚至認為這可能是一個未來多極世界新秩序的良好范本。

世界變化之快令人著迷，我們正在從單極走向多極，金磚國家現在有11個成員，經濟總量占全球GDP的40%，已經超過G7的30%，同時我們也從單一文明走向多元文明，越來越多的國家稱自己為文明型國家。

我認為印尼最終也可以這樣自稱，因為它有上千年的歷史，伊斯蘭文明、中華文明和西方文明等能夠在印尼總體上和諧共存，這非常重要。最終我認為東盟也需要一個更高的“道”，也就是建構一個“文明型共同體”，有了這樣的“道”，才更容易解決好“術”層面的問題，即程序方面的問題或各種具體問題。

吉塔·維爾賈萬：我想再次回到全球南方的話題，東南亞也是其中的一員，當然新加坡和文萊是發達經濟體，屬于例外。這里有一個政治經濟學的論點：對全球南方成員來說，如果無法從中國獲得技術轉移，那么合作就是有限的；而如果有技術轉移，它們就能在價值鏈和全球地緣政治秩序中實現向上移動，合作就會變得無限。我認為這為中國與全球南方之間持續深入的合作提供了一個很有說服力的理由，不知道這是否就是您思路的邏輯延伸？

張維為：中國對“一帶一路”的理念表述是“共商、共建、共享”，其中共建和共享就包括了技術知識的分享，但同時它必須是互利共贏的。因為現在在“一帶一路”沿線工作的中國公司大多已是民營企業，要讓項目可行，這些公司也需要有商業上的動力，不能只靠國企驅動。

我記得1978年或1979年我在上海時，中國想從瑞士迅達電梯引進技術，瑞士公司表示可以轉讓技術但要求支付合理公道的價格，中國同意了，于是他們運來了大量德語文件。

而我們當時有能力接收并翻譯這些文檔，這恰恰說明毛澤東時代前三十年打下的基礎有多重要，我們培養了足夠多懂德語的翻譯，也有足夠多的工程師，即使語言不完全通，他們也能看懂圖紙和設計，所以技術能力的本地培養，非常關鍵。

我認為很多事情要一步一步來，鄧小平會見西方外賓時曾說過，如果你們向中國轉讓技術，最終你們也會受益，因為你們會創造出一個更大的市場和更多的消費者，這是互利共贏的。我們應該這樣看待問題，你們可以和中國企業討論各自的考慮并找到共同點。

中國已經培養了很多人才，我每年去非洲一兩次，記得1950年代中蘇蜜月時期，蘇聯幫中國培養了大約兩萬名工程師和科學家，他們在中國的經濟發展中發揮了重要作用，而中國已經為非洲培養了更多，我想不止兩萬，可能已經有四五萬名工程師和科學家，而且這個進程還在繼續，如何最好地利用這些在中國培養的人才也非常重要，在“一帶一路”框架內，人力資本開發正是一個關鍵項目。

盧旺達北方省穆桑澤職業技術學院內的魯班工坊里，學生通過電腦練習操作機械臂。新華社

吉塔·維爾賈萬：說得太對了。我再提一點，東南亞大多數國家大約80%到90%的家庭戶主都沒有受過大學教育，唯一的希望就是真正投資在一個好老師身上，因為如果家長自身受教育程度不高，那選擇一個好老師就很關鍵。

我自己也花了一些時間在課堂上教學，深知教育的可規模化是多么重要，我堅定地認為投資于教師、投資于好老師，正是鄧小平、李光耀以及其他一些偉大領導人都做過的事情，這正是東南亞需要大力加強的地方，當然新加坡除外，因為他們從1960年代初就開始堅持不懈地投資于優秀教師。

張維為：也許中國和美國可以在教育領域包括各種培訓機會上展開比現在廣泛得多的合作，我認為教育的另一個重要部分是職業培訓。比如我們幫助老撾修建鐵路時，上海的鐵路職業技術學校就培養了很多當地的技術人員，他們學得很好，項目完工后，鐵路運營的很多工作就由老撾工程師和工人接手了，這就是中國項目附帶技術培訓的實際效果，非常有效。

吉塔·維爾賈萬：我也相信東南亞必須在教育投入上加緊努力，因為目前東南亞內部的經濟水平差異非常大，有人均年收入91000美元的國家，也有人均不到2000美元的國家。我認為這在很大程度上是由教育水平的巨大差距造成的，而這個問題需要補救，也許這正是中國可以發揮作用的地方，無論是職業教育、高等教育還是整體教育援助。中國在把教育當作優先事項方面做得非常出色。

張維為：是的，我認為教育合作的空間非常廣闊，作為大學教授我們應當鼓勵這種合作，同時我們也在選派年輕學者到東盟國家做訪問學者，學習亞洲文化和東盟各國的知識，希望中國有更多人了解東南亞，總體而言中國人對東南亞的印象非常正面。

我記得中國前總理朱镕基在中國-東盟自貿協定簽署儀式上說過一句話：如果十年后，我們的東盟朋友發現協議中有任何對東盟不公平的地方，我們可以重新談判。

吉塔·維爾賈萬：我記得這件事。

張維為：這就是中華文明，胸懷非常寬廣，我們愿意幫助他人，我們也接受過他人的幫助，這始終是相互的，可能是直接的也可能是間接的。即使是像菲律賓這樣的國家，很多中國人覺得它在給我們制造麻煩，但我們有比較長遠的眼光。如果換成美國，它早就摧毀菲律賓的海軍了，但中國人迄今還只用了“水炮”，背后是比較長遠的眼光，：菲律賓的政策跌宕起伏，但菲律賓人民是我們的朋友，當然我們也有底線。

我認為作為文明型國家，中美文化有巨大差別。對美國來說，不是朋友就是敵人，對于中國人來說，不是朋友，也是潛在的朋友。這是更為長遠的眼光，是國際關系中維系和平的重要保障。

中國的哲學：不是朋友就是潛在的朋友

吉塔·維爾賈萬：我們已經聊了快九十分鐘了，不過我還有最后兩個問題。第一個問題是關于印度的，很久以前我還在做政策工作的時候，參與推動了RCEP（區域全面經濟伙伴關系協定）的醞釀，我們特意為所有受邀但尚未加入的國家留了一個開放的窗口，但印度至今沒有加入。我想聽聽您對印度的看法，以及中國、東盟和印度如何才能更好地合作，請為我們描繪一下這幅圖景。

張維為：總的來說我同意您的判斷，中國、東盟與印度之間確實存在未來合作的可能性，但在這個過程中的一個主要問題就是中印關系，即這兩個偉大的文明之間如何找到更好的相處方式；而根據我對印度的了解，問題可能主要出在印方。

中國這邊，我們不存在大的障礙。中國領導層是一批具有長遠眼光的政治家。中印的主要問題是邊界爭議，但中方多次表示可以把邊界問題擱置一邊、發展其他方面的關系，甚至可以擱置主權爭議并尋求共同開發。鄧小平也說過，我們的后代也許更聰明、并能到解決爭議的辦法。我們始終保持了比較靈活態度，為兩個偉大文明尋找解決分歧的方案。

但據我觀察，印方存在兩個主要難題，一是印度軍方對1962年邊境沖突的失敗記憶猶新，二是印度媒體對華極為敵視。鑒于印度政治體制中軍方的特殊地位和媒體的巨大影響力，除非出現遠見與勇氣并存的領導人，拿出解決問題的方案，否則這個過程必然需要時間。這就是我們必須面對的現實，我們也希望印尼和其他國家對印度多做工作。

中方這邊不存在任何障礙，我們非常開放，我們與所有鄰國的邊界問題都已解決，只剩下印度和不丹，而不丹的問題其實二十四小時內就能解決，如果印度不干預的話。

印度應該認識到自己最近犯了一個巨大的戰略錯誤，在加沙戰爭中，以色列的罪行遭到全世界譴責，印度卻選擇擁抱以色列并發展戰略伙伴關系，以求與美國特朗普拉近關系，結果卻得罪了阿拉伯國家，特朗普也不那么在乎印度。

所以印度確實需要有遠見的政治家來推動這件事。中國、東盟與印度之間的合作要想成功并不容易，但對中國來說，沒有任何問題。

吉塔·維爾賈萬：有意思，希望東南亞國家能成為這兩個巨人之間最好的溝通者。最后一個問題關于最近習近平主席與特朗普總統的會晤，在您看來中美是否已經陷入修昔底德陷阱，如果是的話，兩國能和平走出這個陷阱嗎？

張維為：你說的這個陷阱是基于希臘歷史或西方歷史的，其底層哲學是零和博弈，你看艾利森教授研究的那些案例，要么是西方國家、要么是追隨西方道路并奉行軍國主義的日本，它們都沒有吸納中國哲學。

中國人的日常實踐和日常生活里到處都體現著合作共贏的理念，為什么非要零和呢？各退一步，海闊天空，我們可以就很多問題達成共識。正如我所說，中國的哲學是，不是朋友就是潛在的朋友，中國一方面理解現實政治，所以我們非常明確地表態，希望美國不要在臺灣問題上挑釁中國。

我最近剛對“今日俄羅斯”說過，冷戰時期美蘇之間沒有熱戰，但中美之間打過兩場熱戰，即朝鮮戰爭和越南戰爭，都是直接的軍事對抗，換句話說當中國的國力比現在弱100倍時，如果美國或任何其他國家越過紅線，我們會別無選擇地強勢反擊，我們希望中美不會走到那一步，中美對抗會影響整個世界但臺灣問題就是中國紅線中的紅線，我們反復強調這一點，這次我想特朗普已經收到了這個信息，他說我們不會在九千五百英里之外和中國打仗，這是積極的一面，但雙邊關系中還存在其他問題。

不過，我認為最終美國會接受現實并接受中國的崛起——這就像一個心理病人經歷的周期，先“否認”中國能崛起，然后“憤怒”：一個共產黨國家也能崛起，現在到了“討價還價”的階段，最終他們將不得不“接受”中國崛起，而且這個時刻到來的越來越快，我是這么看的。

吉塔·維爾賈萬：我同意您的看法。這次對話非常精彩。非常感謝您，張教授，謝謝您的時間和分享。

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