對話者：李敬澤（中國作協副主席、評論家）

魯 敏（江蘇省作協副主席、作家）

梁 鴻（中國人民大學文學院教授、作家）

主持人：楊大壹（編輯、主播，看理想內容主編）

這本書非常大的意義在于，它追問了此時此刻中國生活內部的精神形態是什么

楊大壹：各位朋友下午好，歡迎各位來到“堅硬的世界，柔軟的人——《此時此刻》首發分享會”。今天要分享的這本書叫《此時此刻》，首先請我們的主角魯敏老師跟大家介紹一下這本書。

魯敏：作為寫了很多年書的作者，每到新書分享的時候挺矛盾的，既想告訴大家我寫了什么樣的書，又怕說太多影響你們閱讀時候的感覺和節奏。

我稍微聊一點題外話——我還是想保留你們閱讀時候的新鮮感受——一個作家寫一部長篇的時候，對題材、主題會有考量，我特別想寫最近幾年感覺到的外部世界與當下的氣息，但是這樣的內容有可能特別熟悉、特別近，就像隔壁街道發生的事情，也許它的陌生化程度不夠。與此同時，不像寫上世紀80年代、90年代，因為隔著時間的濾鏡，其在文學審美、價值判斷和倫理架構上，也許更加成熟和穩定。寫最近五六年間的事情，相當于是在流動的河水中捕捉紋路。這是我心里比較忐忑的地方。

同時，我這個人一直對經濟社會感興趣，我也由衷感覺到這些年大家談論理想、感情、浪漫與古典的頻次沒有談論物質相關的變化和狀況那么多，這可能是外部世界的某種特征。但同樣讓我感到遲疑的是，經濟生活可能不夠美、不夠端莊、不夠崇高，好像不是通常意義上的靈魂或精神的指向。

一方面我心里有所猶豫，另一方面又念念不忘。就像笑話里講的，有個神仙老爺爺跟小孩講，這個屋子里的所有禮物你都可以挑，只有那個戴紅帽子、穿藍裙子的小娃娃你不許拿。自從起了意，我就滿腦滿心于當下的眼前的物、人與事，尤其是與經濟相關的林林總總，把別的題材和主題都擱一邊兒了。我也在自我說服，想想《史記》里也有“貨殖列傳”，就是寫經濟的，后來得到很多研究。再者，當下的生活，我正好身在其中感同身受，特別熟悉，為什么不寫？想想看，像敬澤老師寫的《我在春秋遇見的人和神》，包括很多史學家、考古學家都要從碑文、拓印里的蛛絲馬跡中找到遠古的事情，那我把此時此刻這個切片寫出來，把身邊人的生活寫出來，正好可以跟春秋的人和神，和宋朝的切片，和80年代的切片，和2024年的切片匯在一起，成為人類文明或人類生活的樣本，不是嗎？再者，是的，人和土地的關系——這是我們很重要的書寫傳統，但是過了這么多年，從農耕到工業到商業到資本天下的現代，市民和經濟的關系，是不是也相當于農民和土地的關系？土地有四時運轉，經濟生活同樣也有起伏降落，也有它的四時運行，有時候豐沛，有時候干旱，它對人的影響與土地對農民的影響是一樣的，這里面也有崇高的、莊嚴的部分——總之，我最終就是選了這個“戴紅帽子的、穿藍裙子的小娃娃”。

我先講這個題外話，告訴大家我在寫這部長篇之前心里的一些糾結，但是這種糾結是無效的，因為作者終究是很執拗的人，會服從于TA的寫作沖動。

楊大壹：這個題材有一種召喚的感覺在。借著魯敏老師提到的兩點困惑，我們聊一聊。一個是關于距離的問題，經常有一種說法，寫文學要跟當下的生活保持一段距離，這樣才能產生一點空間。這個空間我不知道對于作家來說，或者對于讀者來說意味著什么？可能對于作家來說，意味著寫作的時候離經驗太近了，沒辦法呈現出很好的故事，或者當我描寫當下生活的時候，總是有一種只緣身在此山中的難度和困惑，所以大家會默認文學和現實要保持一段距離。但是在魯敏老師這本《此時此刻》里，我看完整本書發現，她從表面上是講關于經濟的問題，關于由錢而產生的種種關系。但是這不只是一本關于錢的小說，錢只是一個引子，是日常生活，是活在現在這個社會當中必備的一個東西，我們怎么處理跟這件必不可少之物的關系呢？當魯敏老師寫人們被錢忽悠的時候，人和人的關系因為錢產生了變化，又怎么讓它復原的時候，她討論的是當代社會的問題。這樣的問題跟當下現實是緊密關聯的，它非常當下，也非常重要，我們需要用一個很審慎的、大體量的、長篇的眼光看待我們和這個世界的關系。我相信《此時此刻》會給大家不同的閱讀感受。

梁鴻：魯敏的《此時此刻》這部小說給我最大的感觸，就是她讓我們看到了我們時代的形狀。我們時代的形狀是什么樣的呢？一種混沌的，一種共在的，每個人都好似迷失又沒有迷失。比如說，女主人公艾勝春怎么說服大家投這個錢呢？是靠她“女宋江”的聲譽來說服的，因為人們信任她，她不是靠資本邏輯去給大家算這個項目可以賺多少錢，不是的，她身邊所有的好朋友、親屬是因為信任“女宋江”她本人，換句話說，信任古老的道義，不是用今天現代的邏輯。這讓我想到艾勝春身上的矛盾性：對于她而言，賺錢是非常現代的，是她從“灰姑娘”爬出來非常重要的渠道，她依靠現代的生活和邏輯。而當她進一步往前走，接近資本的時候，包括后面解決這個資本的難題，我們看到她用的是中國最古老的道義，因為人們說她是“女宋江”。我們時代內部精神的形狀是什么？并不完全是資本的入侵，里面還有非常復雜的、雜糅的一些情況。

所以這本書非常大的意義在于，它追問了此時此刻中國人生活內部的精神形態是什么，在這樣一個廣大的生活內部，我們的思維其實并不是經濟的思維，也不是古典道義的思維，而是幾者雜糅在一起，它們共同塑造了艾勝春和她生活的空間。

魯敏特別會講故事——當然這里面有她的設計——她寫艾勝春投資失敗并且連累了一眾朋友，所有人都回避她，最后艾勝春千方百計掙了一點錢，用利息的方式分給她的朋友們，慢慢地，她的朋友又聚攏在她身邊了，她好像又看到某種希望和溫暖。這個時候魯敏寫了一個非常重要的人物，叫百香。百香是非常混沌的、民間的，沿著生活往前走，沒有鮮明的自我意識的人，但是反而是這樣一個人，好像具有某種救贖的力量。這個設置特別有意思，就是這樣一個無知無覺的，生活在非常大的困頓之中的人，成了某種救贖的力量。包括艾勝春身上這種“女宋江”的精神，她雖然投資失敗了，但她依然會用最大的努力去償還。按說投資都簽過協議，她本可以不管，但是她管了，因為她管了，她身邊又聚集了這些“親人”，這背后實際上仍然有一種非常古老的東西在里面。所以我覺得，魯敏這本書非常好地呈現了我們生活內部的某種混沌、復雜，呈現出現代和傳統之間交織著的，無法理清楚的東西。這個經濟的敘事不是傳統意義上的資本主義上升時期的經濟敘事，而是恰恰刻畫出，我們這個時代好似一個資本向上的時代，但實際上也伴隨著生活內部的拉扯。

“堅硬的世界，柔軟的人——魯敏長篇小說《此時此刻》首發分享會”現場

一個小說家寫“此時此刻”，就是在高度不確定狀態中尋找一個意義具足的造型

楊大壹：梁老師的發言特別啟發我，“錢”這個東西并不是單純的貨幣，而是人與人之間真實的關系。在魯敏老師這本書里，我們會反思當代人的關系到底是由什么構成的。如梁鴻老師所說，普通人可能會有朋友關系，有愛人關系，有親人、長輩、上下級之間的關系，我們跟外界的關系用什么勾連？這本35萬字的長篇小說能展現出這樣一種群像。小說的敘事引擎是關于過去幾年的爆雷，這個事情影響了兩個女性，其中一個就是艾勝春，這本書的主角，就此以她為輻射單位展開，她身邊的朋友、親人、員工，以及其他的各種各樣的人都因為這件事情和艾勝春產生了新的關系，這個新的關系就來自他們之間金錢關系的重組、斷裂、再連接，在這個過程中我們可以看到，每個人都可能是艾勝春。魯敏老師在書里也有特別有意思的設定，艾勝春是主人公的中文名字，她還有個英文名字叫Amanda，這就很現代，在北京或者上海上班的各位可能都有這種感覺：在家里叫狗剩，外邊叫Tom之類的，人們會有各種各樣的身份，這個身份不是一個簡單的名字，而是你怎么跟周邊社會產生連接的一種標識，這種標識是會潛移默化地影響每個人的。當我是艾勝春的時候，我可能會覺得自己是從某個外地到北京生活的一個人；當我是Amanda的時候，我可能會覺得自己能做的事情就不一樣了，我可能掌握幾百萬元，可以跟朋友一起投資，一天利息能掙到11%，我就愿意相信這套敘事了，我們每個人都可能是這本書中的主要人物。所以我在看這本書的時候，一邊看一邊有點緊張，因為我代入了，我會思考，如果我是艾勝春，遇到這樣的事情我能否把握住自己的心，能掙到高利息誰不想要啊，都會動心的。這個過程中，別人無條件信任你的時候，會說你是“女宋江”，跟著你準沒錯，大家都看到利息上漲的時候，沒有人在意“理財有風險，投資需謹慎”這行小字。這本小說在講我們當代人的關系是怎么被塑造的，以及如何被影響的一種重要的討論，一種文學式的表達與討論。

魯敏：當然，很多人在經濟行為中獲得了成功的回饋，這是真實存在的；也有一部分人可能像艾勝春一樣，出現了沉痛的喪失。我對于寫什么樣的人有過自己的考慮，一個人如果志得意滿，他表現出來的人性可能就太單一維度了，但是如果一個人有過上升，有過匱乏，有過爆發也有過穩定，最后又來到了低谷，這時候他的人格會有一個曲折的成長的周期，所以我才在比較多元的經濟生活當中選擇了艾勝春這部分不穩定的、有起伏的人來寫，因為這部分人身上更能體現人性與人格的成長，特別是當他來到低谷的時候，如何應對和處置這樣的境地，從文學人物的角度來看，他更有價值。

正像梁鴻所說的，傳統有仁義禮智信的潤澤，現代資本有它自己的運轉規律，而人性也永遠都有不滿足的部分，不管是處在上升還是轉折還是變速，這種不滿足都是重要的力量。正如魯迅講過的：“不滿是向上的車輪。”包括電影《華爾街》里面有一句臺詞，說“貪婪是好的，貪婪是對的，貪婪是有用的。它能穿透表象，抓住進化的本質，以各種形式存在——對生命、愛情、知識的渴望，推動了人類的進步。”比如說，人對長壽的渴望會推動生物醫學的發明，對交通便利的要求會帶來火車、飛機的發明，對情感的渴望會推動人們呼喚各種人際關系，除此之外當然還有對物質生活的追求，這些東西都推動了人類的進步。最初聽到這句臺詞我感到震驚，因為在我們的教育當中，在古典的、浪漫的、理想主義的教育當中，貪婪怎么可能是好詞呢？但是從整個社會運轉來說，包括從個體生命的軌跡來說，很可能都是靠類似這樣的不滿足、要更好、要更強、要更快在推著人類往前走。

所以我認為這種不滿足是社會向前發展所必需的力量，如果所有人都心如止水，看到錢都不動心，也不要活得長久，也不要熱烈的愛情，如果沒有這種不滿和要好，大家怎么會熱氣騰騰地過日子呢？

李敬澤：不管是在中國還是在西方，對貪婪的譴責，都包含著對于身份、對于邊界的意識，逾越你的本分，逾越社會的、文化的和倫理的邊界去追逐財富，這就是不義和貪婪，必受天道和律法的懲罰，過去和現在都是這樣。另一方面，無論儒家倫理還是清教倫理，個體通過勤奮進取，獲取物質和貨幣的報償，這是被充分肯定的價值。在現代社會，一個普通人，拿什么來衡量生命意義呢？事業、家庭，孩子等等，這個意義系統中，一個基礎的指標就是收入和財產。生命意義當然不是以錢來計算的，但把這個基礎抽去，談生命意義恐怕是虛浮的。

我記得王安憶曾經說過，現在的小說很少談論人物的生計。為什么呢？我覺得可能有兩個原因，一個是，作家確實沒想過他的人物怎么過活，卡里有多少存款還是得向花唄借錢？他沒想過，他的人物生活在一個沒有基礎的虛空里。另一個原因是，過往的文學在這方面沒有提供什么經驗，在普遍匱乏中，人們的主要問題是“活著”，所有人的基礎是差不多的，所以不必特別討論生計，更不必談錢。

所以，錢這件事，在我們過去的文學敘述中，它本身就是越界的，這個“界”是普遍的生活邊界，你越過它就是妄念、貪心了。之所以是“妄”是“貪”，是因為強烈的“不配得感”：我怎么這么貪啊，我怎么還談上錢了。但你辛勤工作你覺得你應該有更高的報酬，你有什么不配得的？不是應得的嗎？

時代變了，中國人經過艱苦卓絕、活力澎湃的奮斗，現在我們已經站在一個全新的方位上，不僅是“活著”，更是不斷追求更美好的生活。這種生命經驗還遠遠沒有被打開，沒有被文學所命名。在原有的文學經驗中，我們熱情地謳歌土地，因為農民年年在土地上打糧食，土地是安身立命之本，是根本的倫理，是美學也是意義。而到了現在，在無所不在的商品交換、貨幣的流通和增值中，錢也是普通人生命中很重要的根基。《此時此刻》的女主人公艾勝春，她年輕的時候吃過貧窮的苦，從上學交學費到結婚要彩禮，錢這件事把她的生命意義壓榨得如此干枯，所以，她后來所有的努力、奮斗既是為了錢，也是為了自己生命的意義。這正是此時此刻無數人都經歷過的事，是他們生命里非常重要、非常基本的事。

在這方面，我們真的沒有太多的文學經驗可以征用。假如魯敏說我要寫土地，她往那兒一坐，她的腦瓜頂上已經有上百個神靈在那里了，關于土地是什么樣的，土地上的人，人和土地的關系、倫理等等。但是當魯敏說我要寫一個此時此刻的普通人的經濟生活，她頭頂上馬上就啥都沒有了。這是非常難的一件事，寫現實為什么難，就是因為很多基本的經驗，表面的和內在的，都是新的，不曾被認識、被書寫。中國進入小康社會，這是宏大歷史，也是實實在在的生活世界的巨變，生活世界的基礎邏輯變了，你沒有多少現成的文學經驗可用，過去的語法不適用了，作家必須在人心中、生活中發現和構造新的語法。在這個意義上，這部小說是直面挑戰和難度的。

總而言之，最顯而易見的事最容易被我們忘記，最容易視而不見。我們也別忘了一件最顯而易見的事，我們是馬克思主義者，我們是唯物主義者，我們承認人的物質基礎是第一位的存在，是具有潛在決定性的因素。這是我第一個直觀感受。

第二個直觀感受也沒有多高深，就是剛拿到這本書，一看名字，咦，想不出詞兒來了嗎？叫《此時此刻》，太一般了。 我要說的是，一個小說家，現在你要寫一個結束于此時此刻，結束于2026年5月16日，結束于這一天的小說，你就會意識到這其實是極困難的，因為“此時此刻”既是來自過去，也向著未來而去，它是中間狀態，它注定未完成。小說家最怕未完成，讓你寫明代的事、唐代的事、一百年前的事，是有的可寫的，因為已完成，你可以把它封閉起來處理，可以完成造型。但現在一切都敞著口呢，此時此刻正在不斷生成，是不確定的，是流水是意義不清晰的，你很難造型。所以一個小說家寫“此時此刻”，就是在一個高度不確定狀態中尋找一個意義具足的造型，這確實不容易。

此時此刻的我們在經驗了這么多年的上升和得到之后，怎么樣處理當下的失去

楊大壹：我想問問梁老師，關于剛才說的寫當下、寫金錢這件事，在您看來它的難點和挑戰在哪？

梁鴻：關于錢的敘事在中國確實比較少。法國作家巴爾扎克在《人間喜劇》里有關于金錢的敘事，在他的筆下，金錢是一個人向上攀爬的最大動力，人物想要通過金錢的獲得來超越自身所處的階層。這里面也涉及資本原始積累和道德、良心之間的對立，那是一個小說家對于此時此刻人性的狀態、道德的狀態，以及整個社會的形狀的非常深刻的描寫。

剛才我提到時代精神的形狀，我一直想說，在我們這個時代，金錢不再是物質的基礎，因為在中國的生活里好像幾乎沒有這種敘事——關于金錢本質化的敘事。但它確實又是非常物質化的、基本的存在，它跟人性是相關聯的。恰恰是在魯敏一直強調的城市敘事，在所謂的中國城市化巨大的吞吐空間形成過程之中，金錢突然變成了一個動態的詞。比如說農民敘事，因為貧窮農民怎么樣，我們都寫過。但是在城市這樣一個巨大的空間里，金錢與人的關系是另外一種本質的存在，不再是農民對土地的忠誠，不再是人在土地上勞作的過程，而是一種游移性的關系。人在這個空間里面對金錢的時候，實際上失去了人的常識。

金錢變成了無孔不入的存在，每一戶都有關于金錢的困局或騙局。我這么多年回到農村，都會問：這到底是怎么回事？艾勝春的行為是一個正常的投資，或者說看似正常、相對正常的投資，但是依然是個金錢問題。在這樣一個時代，近十幾年，我覺得金錢給人帶來前所未有的焦慮，日常的焦慮也罷，投資的焦慮也罷。我覺得魯敏寫的是日常的焦慮，寫的是人怎么守住錢。魯敏在這個層面把我們內在的焦慮寫出來了。

這本書實際上也是在寫錢流動的規則。這也是一直在困擾我的：今天的生活背后的思維是什么？是什么驅動我們這樣做，形成這樣一個混沌的、焦慮的狀態？

魯敏：兩位老師剛才談到什么東西在推動人這個問題，就我而言，從故事、從主人公的角度來說，我認為人的行動是最重要的。敬澤老師剛才也講，曾經的我們一直在積累金錢，從少到多，從無到有，慢慢積累也好，爆發也好，我們習慣的是得到。但是外部世界是在變化著，大家都會面臨著失去。那么，主人公面臨失去時怎么處理？我覺得這是我寫這本小說的最重要的話題和命題：此時此刻的我們在經驗了這么多年的上升和得到之后，怎么樣處理當下的失去。

湯顯祖筆下的盧生，可以借黃粱一夢來超脫這個世界，莎士比亞的威尼斯商人則以完全的金錢鐵血來泯滅愛和人性。可這些，都不是當下人處理失去的方式。走到此時此刻的，像艾勝春這樣的人，再次面臨失去的時候，跟幾個世紀以前的人，跟90年代的人，跟充滿理想主義的人處理問題的方式不一樣，他們怎么處理失去的？當事情的上半截發生了之后，他們下半截怎么辦？我一直在想這個事情。事實上，從1919年意大利商人龐茲的騙局開始，全世界各地至今都在重演和效仿這一民間資本模式，一環一環直到中間某個環斷了，所以此時此刻，全世界各地都有人要處理這樣的困境。我想了好幾年，不知道怎么寫這個面孔，直到有一天我聽到我們家旁邊有個人打電話，有人在陪他說話，總之是得到了某種經濟上的壞消息。那個人就跟他聊天，說你這算什么啊，他開始說起他的朋友，說自己家里怎么樣，說得口氣特別平常，就像說今天買的菜漲了兩毛，明天便宜了兩毛，就像說自己的血壓上了一點，下了一點，用的是特別平常的口氣。就是這個時候，讓我覺得，我找到這個面孔了。就是說，我不是要寫一個哭天搶地的人，不是要寫一個領悟了莊老哲學的人，也不是寫一個為了捍衛精神的純潔而蔑視金錢的人，我覺得這不是此時此刻的人對待金錢的態度、對待失去的態度、對待物的態度，現在的人可能更務實，總是好死不如賴活地一定要活下去。賠了20萬元，和今天這個菜漲了五毛錢，一個人的內心竟然能強健到用一樣的心態來對待這兩件事情。我聽到這個談話之后，我覺得我找到了艾勝春的魂兒，找到了她的勁兒。我覺得我可以寫艾勝春這個人了。剛才我們討論了這背后社會的問題以及今天社會運行的規則，這個挺宏大的，作為小說寫作，我只是想到我的主人公，怎么行動，怎么往下走，碰到這樣的事情該怎么辦。

李敬澤：其實不只是金錢的失去。到目前為止咱們只說了事情的開頭，如果這個小說僅僅是寫艾勝春拿著自己的錢去投資，然后虧了，這連20頁也寫不了。這有什么好寫的呢？我們生活中也會碰到這樣的朋友，這種失去對于每一個人來說都是危機，但對于小說來講，它不構成一個藝術的危機。真正讓這個小說立起來的是什么呢？是這件事不僅僅是她自己的事，她是帶著她的一群朋友、帶著她的世界一塊兒掉下去的。

人是“一切社會關系的總和”，艾勝春是帶著她的“社會關系的總和”掉下去的。錢是垮掉的契機，但是它所引發的不僅是錢的事，也是人的事，是她與這個世界的連接垮掉了，她也因此失去了生活的意義，這個才是帶著小說一直走下去的動力，一個人如何在垮掉的情況下與世界重新建立起連接，重新把意義建立起來。所以，我們看到的是，這個時代的人們，此時此刻的人們，是如何相互連接的，人是如何通過連接獲得自己生命的意義的，這種意義不是在哪看了幾句話所領悟到的，而是非常實際的、具體的社會交往和實踐。

楊大壹：這本書里有一個特別有意思的地方，也是只有長篇才能容納的，就是艾勝春周圍有豐富的社會關系，有她的朋友，有未來發展感情的對象，有她的長輩、晚輩等等。在過去的文學敘事里，我們會想到狄更斯的《圣誕頌歌》，他把錢作為批判對象，或者像《簡·愛》和《包法利夫人》，這里的錢是有單位、形狀和尺度的。但是到了今天，各位看著手機里支付寶或者微信、銀行卡的余額數字，這個數字對我們意味著什么？這個事情我們還沒有充分討論過。關于土地的討論，過去幾十年里，作家們用文學作品給了我們豐富的討論空間，土地可能意味著生命、鄉土、故鄉等等特別具體的標簽，我們可以馬上想出土地對中國人意味著什么，但是到今天，實際上土地又離我們當下的都市進程中的人非常遠。錢是什么？意味著社會地位嗎？意味著未來生活的保障嗎？意味著身份嗎？意味著家庭的收入程度嗎？可能大家的想法不一樣。與此同時，金錢已經變成了關系本身，它不再只是人用來改變命運的東西，同時也在人和社會發生關系之后又變得隱秘了起來。

剛才梁鴻老師說得特別好，混沌的東西圍繞在當代人的身邊，我們不知道該怎么描述我們跟金錢的關系，我剛才說的這一大堆沒有定論，都是一種混沌的感覺。魯敏老師《此時此刻》這本書特別厲害的地方在于，它把這個關系落在了以艾勝春為中心的社會關系的點上，當我們閱讀這本書的時候會想說，萬一我是艾勝春，我可能成為社會關系的黑洞，我可能會把身邊的人吸到“黑洞”里出不來。這本書里沒有任何一個人是貪婪的，都是普通人，好像都被萬有引力般的東西吸到“黑洞”里出不來。成為“黑洞”的艾勝春冤不冤？她只想幫朋友，從來沒想騙誰的錢，每個人似乎都是無辜的，每個人似乎也沒做錯什么，為什么每個人都被吸到了黑洞里，甚至成為黑洞本身？我覺得這是這本書非常重要的部分。當然，這一切只是開始，真正重大的問題是，我們怎么從黑洞里走出來？魯敏老師用整本書討論這個問題，我覺得是非常了不起的文學的開端，我特別希望看到，在魯敏老師這本書之后，有更多的小說家，更多的文學從業者，開始談一談金錢對每個人生活的塑造，這是特別廣闊的議題，可能會持續幾十年，甚至上百年。

（根據5月16日下午于北京中信書店啟皓店舉行的“堅硬的世界，柔軟的人——魯敏長篇小說《此時此刻》首發分享會”內容整理，有刪減）