新年好。

2021我的愿望是繼續(xù)寫，享受寫，同時(shí)和朋友們有一些即興對(duì)話，分享小火花。

新年第一篇文找來兩位文學(xué)在讀博士，一位是相識(shí)十多年的Connie，一位是去年驚喜相識(shí)的灣灣，她們倆恰好在相近時(shí)間同時(shí)推薦了我女作家蕭紅的小說《呼蘭河傳》。我讀完感覺，寶藏。

我們的對(duì)話分為四塊，編輯文字版本的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，其實(shí)挺長(zhǎng)。如果你對(duì)這位特立獨(dú)行的30年代女作家和這本出彩小說感興趣，可以從頭讀起，也可以跳到第二或第三塊讀，我們延展開討論了女性、移民、還有邊緣身份與創(chuàng)作之間的關(guān)系。

灣灣在經(jīng)營(yíng)一個(gè)創(chuàng)作和閱讀分享結(jié)合的公眾號(hào)【吃書妄想】，歡迎關(guān)注。

蕭紅是30年代女作家中不從流的那一個(gè)

Qionglu: 文學(xué)的分界是怎樣，當(dāng)代是contemporary，現(xiàn)代是modern？

灣灣: 中國(guó)文學(xué)的時(shí)間分界線是有爭(zhēng)議的。我說一個(gè)常見的觀點(diǎn)：1919年五四運(yùn)動(dòng)以來到建國(guó)1949年這一段就是modern 現(xiàn)代；49年建國(guó)之后到我們現(xiàn)在就是contemporary當(dāng)代。然后這個(gè)當(dāng)代又分前30年和后30年建國(guó)之后，然后1979年之后每10年又有分。

Qionglu: 今天想討論《呼蘭河傳》和蕭紅，她（在歷史和文學(xué)史上）是一個(gè)什么樣的位置？

灣灣: 中國(guó)現(xiàn)代女性作家群，在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里面就是一個(gè)新興的（群體）。女性寫作在現(xiàn)代文學(xué)里面被算作一個(gè)新興的寫作現(xiàn)象。 在現(xiàn)代化思潮沖擊下，女性真的被允許且能夠去寫作了，發(fā)出自己的聲音，形成了女性寫作群。 一個(gè)原因是新學(xué)的教育、女學(xué)的興起，因?yàn)樵诠糯皇敲總€(gè)人都可以上學(xué)的。你是小姐，可能你才有機(jī)會(huì)在家學(xué)習(xí)一點(diǎn)，而且是在當(dāng)時(shí)把一個(gè)人懂一點(diǎn)點(diǎn)文字當(dāng)成修身養(yǎng)性、當(dāng)成一種美德的情況下，女性才能受到教育。

現(xiàn)在的話就是大面積的普及，現(xiàn)代化的一個(gè)道路，女性才真的可以說開始寫作了。其實(shí)最開始五四的第一個(gè)10年出現(xiàn)的那些女性寫作，可能我們現(xiàn)在去讀的時(shí)候會(huì)覺得好像有一點(diǎn)點(diǎn)幼稚，因?yàn)槭前自捨膭倓傞_始。那是我們的一個(gè)高潮時(shí)期，女性寫作。

然后蕭紅被放在了戰(zhàn)時(shí)，應(yīng)該是在30年代的女性作家群。我的這個(gè)劃分出自戴錦華和孟悅的《浮出歷史地表》，這個(gè)書名就是我剛才說的意味，女性的身份以前是被男性的話語遮蔽了。即使之前女性有寫作也是被過濾過的，都是男性話語的寫作。但是在現(xiàn)代之后，事情變了，她們真的開始去探索自己的聲音了，而不是在男性的體制下去寫作。

Connie: 我就是很喜歡這本《呼蘭河傳》。其實(shí)我只讀過蕭紅的《生死場(chǎng)》和這本，但反正我從高中起就特別喜歡《呼蘭河傳》。也說不清為什么喜歡，就覺得她的文筆真的很生動(dòng)。她寫的那些人都是小人物，雖然也不知道到底有多少是想象多少是真的，但小時(shí)候就覺得好像有一種栩栩如生的感覺。后來每次重看，也還是這樣想。后來我注意到有一點(diǎn)， 這本書真的很悲涼， 可能小的時(shí)候看有沒有感受那么深刻。她視角很有意思，雖然是從一個(gè)小孩的視角去寫的，但事實(shí)上這又是蕭紅最后一部作品，如果我沒記錯(cuò)的話。

灣灣：對(duì)，其實(shí)還有是一個(gè)視角是已經(jīng)經(jīng)歷了很多，但故作天真的感覺，讓我覺得很感動(dòng)。

Connie: 還有《呼蘭河傳》的“傳”也挺有意思的。 傳在中國(guó)文學(xué)當(dāng)中有很長(zhǎng)的傳統(tǒng)， 從《史記》開始就有傳，從漢到唐這一段時(shí)間也已經(jīng)有很多杰出女性傳。英文的話應(yīng)該就是biography。她首先是幫這些沒有名字的人做傳，這個(gè)動(dòng)機(jī)本身就挺有意思。而且題目又是給她的家鄉(xiāng)做傳。就類似魯迅《阿q正傳》，非常清醒地寫一種歷史上沒有的傳記。

Qionglu: 我其實(shí)對(duì)中文女性作家了解的非常得少。以前讀一些中文的內(nèi)容，總覺得跟英文非虛構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)差的特別多，寫法語言還有結(jié)構(gòu)完全是不一樣的體系，但是不知道為什么，讀《呼蘭河傳》的時(shí)候沒有這種穿越感，就覺得這個(gè)內(nèi)容還挺現(xiàn)代的。也沒有一種特別明確的時(shí)代感，或者說有些東西它會(huì)有一種寫法，你就會(huì)覺得那個(gè)時(shí)候的人是那么想的。

當(dāng)時(shí)讀了大概1/3還是不到1/3，就發(fā)消息給Connie說寫的也太好了吧，這也太慘了，就是就連小團(tuán)圓媳婦的章節(jié)都還沒有到的時(shí)候。她寫那種 人能控制的事情很有限的時(shí)候，那種對(duì)更大一點(diǎn)的命運(yùn)或更大一點(diǎn)的環(huán)境，無能為力的那種感覺， 就特別渺小的那種一個(gè)人的感覺，特別真實(shí)，我當(dāng)時(shí)印象特別深。然后就給你們發(fā)消息，就說這本小說非常可以。

Connie: 確實(shí)，這本書很有點(diǎn)悲天憫人的感覺，但有的地方又很諷刺，不同的語氣交織在一起，讓人更覺得好像很真實(shí)。

Qionglu: 什么地方你覺得諷刺？

Connie: 很多地方都很諷刺，一開頭就寫那些她們村子有個(gè)巨大的水坑，都沒有人要去填的那種，是非常魯迅的那種寫法嘛。大家并不想改變現(xiàn)狀，有人提議把旁邊的墻給拆了什么的，卻沒有人想到要把那個(gè)坑填起來。

灣灣: 村民的愚昧性。

Connie: 就對(duì)他們有一種恨鐵不成鋼的感覺吧。

灣灣: 對(duì)，你剛才提到了兩個(gè)視角。因?yàn)槭捈t她寫這本書的時(shí)候是她已經(jīng)流亡到了香港，然后一個(gè)人在病床前。洛賓基在照顧她，她就是寫自己的遺作。她知道自己命不久矣的時(shí)候，她寫的是她童年的這些事，這些人。

所以一個(gè)是她想要回到當(dāng)時(shí)天真童真的視角，當(dāng)然另一方面她賦予了當(dāng)下已經(jīng)三十歲左右的這樣一種命運(yùn)，走到人生盡頭的一種悲涼。所以她這兩個(gè)視角是不斷在交織的。

她文字寫得很好。在五四女性作家群里面，我可以給大家說一大串名字出來，然后大家可能都就不知道她們是誰了，除了一兩個(gè)，比如說冰心 廬隱之 大林書畫，丁林白微，然后蘇青，蕭紅，這里面我們可能知道的就冰心、蕭紅、張愛玲。

灣灣: 可以稍微簡(jiǎn)略的說 蕭紅的寫作風(fēng)格一個(gè)特點(diǎn)是去歷史化 ，她沒有被當(dāng)時(shí)的一種國(guó)家主義所裹挾，除了在《生死場(chǎng)》最后對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的描寫。另一方面是她的文字清新脫俗，我們就覺得她寫的好，但其她的作家如果我去讀，比如說 廬隱 ，還有那些閨秀派，就覺得沒有文采就無法欣賞，就覺得她們的意義就不在于寫作這種形式上，而在于她們寫作的內(nèi)容，展示的觀點(diǎn)。雖然特別厲害，但沒有美感。

蕭紅的寫作沒有被政治所裹挾，要看當(dāng)時(shí)蕭紅她的人生境遇和她的命運(yùn)。丁玲有寫一篇文章是回憶蕭紅的。她在那篇文章里寫了她們之間一個(gè)交叉點(diǎn)，在電影《黃金時(shí)代》（蕭紅的傳記電影，許鞍華導(dǎo)）里面也有。當(dāng)時(shí)延安是革命根據(jù)地，就勸大家去延安，然后丁玲就選擇去了。當(dāng)時(shí)蕭紅的伴侶蕭軍也去了，大家都去了，要奉獻(xiàn)到20世紀(jì)初這樣一個(gè)偉大的革命里面那種巨大的號(hào)召。但是蕭紅就一直是非常自己的，她完全不關(guān)心，她就是想要自己過自己的生活，所以就像她在《呼蘭河傳》里面描寫的自然一樣，那是自在的自然，《黃金時(shí)代》里也有大量引用來展示這種人生態(tài)度。

但是很可惜，她的人生境遇在那樣的時(shí)代，其實(shí) 她就是得不到安寧。她可以去選擇不去參與那些漩渦，但是她幾乎得不到一點(diǎn)點(diǎn)安寧。

《黃金時(shí)代》電影的片名的來處， 其實(shí)來自蕭紅當(dāng)時(shí)在日本短暫居住時(shí)寫下的日記。她就說，“我意識(shí)到這就是我人生的黃金時(shí)代了。” 她的觀察其實(shí)是對(duì)自己人生非常及時(shí)的一個(gè)反應(yīng)。她的人生顛沛流離，那是她唯一的一段黃金時(shí)代，唯一想能夠得到的一點(diǎn)點(diǎn)安寧。所以這個(gè)細(xì)節(jié)是電影中打動(dòng)我的兩個(gè)瞬間之一。

Qionglu: 所以另外一個(gè)moment是什么？

灣灣: 另外一個(gè)就是我覺得蕭紅身上 有一種對(duì)自身苦難舉重若輕。 未婚夫消失后，她就是被困在酒店里面，又已經(jīng)因?yàn)椴回?fù)責(zé)任的男人懷了孕，然后又漲水了，然后旅店的老板就不讓她走了，你要把錢付了你才能走。

然后她就從窗戶跳下來，跳到船里就走了，就特別開心的像一個(gè)小孩子就走了。這細(xì)節(jié)讓我特感動(dòng)：在你身陷困境的時(shí)候，可能偶爾來的大水會(huì)救你，你還可以縱身一躍逃離困境。即使你此時(shí)已經(jīng)是一個(gè)身懷六甲的孕婦。

Qionglu: 我昨天 跟我partner看這個(gè)電影的時(shí)候還說， 這不太像馬上要生一個(gè)人，她也太輕松了。馬上要生的人，我感覺應(yīng)該爬也挺困難。

灣灣: 我覺得我的感動(dòng)可能是一種虛擬的感動(dòng)，我希望女性的聲音是那樣舉重若輕的。

Connie: 我覺得灣灣剛剛說蕭紅是一種比較去政治化去歷史化的作者，我也挺同意。可能這就是為什么我高中時(shí)候很喜歡蕭紅。小時(shí)候大家都很不喜歡魯迅這樣的作者， 可能也是刻意地去讀一些去政治化的東西。 我還蠻喜歡蕭紅的悲天憫人，似乎可以適用于所有人，不一定要在某個(gè)時(shí)代或是場(chǎng)景下。

Connie: 蕭紅以她的才華來說挺被忽視的，當(dāng)然也是因?yàn)樗畹谋容^短了。

灣灣: 太短太可惜了。但是如果她活下來，在當(dāng)時(shí)的香港，我也無法想象她之后會(huì)怎么樣，她這樣的一種不愿意與潮流一起走的個(gè)性。

Connie: 《呼蘭河傳》里有很多寫跳神的場(chǎng)景，作為現(xiàn)代女性，她應(yīng)該也受過西化的教育。她對(duì)跳神這種活動(dòng)還是挺反對(duì)的，就是有一種覺得你們都很愚昧的意思，尤其是寫小團(tuán)圓媳婦那一段。但是她寫跳神的時(shí)候又好幾次提到，大神二神唱歌的時(shí)候非常悲涼，說他們半夜時(shí)候還在唱，村民聽到都覺得心有戚戚。似乎有種非常矛盾的態(tài)度。

女作家和脫離政治的寫作

Qionglu: 你們 覺得女性視角和 apolitical（脫離政治）這個(gè)選擇是有關(guān)系嗎？ 還是說它其實(shí)是可以分開的，脫離政治跟性別有關(guān)系嗎？

灣灣: 怎么跟性別有關(guān)系？如果 我們看她跟丁玲的寫作路線 ，丁玲經(jīng)過兩次巨大的轉(zhuǎn)折。其中第二次選擇是巨大的轉(zhuǎn)折，她們當(dāng)時(shí)去延安之后，寫了很多。延安文藝座談會(huì)之前是提倡這些作家快快寫各種東西，當(dāng)時(shí)丁寧有寫一篇叫做《我在霞村的時(shí)候》，那篇內(nèi)容特別好，都特別適合拍電影，但是沒有人敢拍。因?yàn)樗v的就是一個(gè)被The Party利用的女人。她被黨派去給日本人當(dāng)妓女，這樣一個(gè)革命年代的設(shè)計(jì)，這個(gè)女人的身體被用作黨的政治工具。小說還記錄了村莊的人怎么看，但是主角有強(qiáng)烈的女性自覺，她一點(diǎn)都不會(huì)覺得自己怎么樣，后來女兒還染了病。蕭紅還寫了一個(gè)《三八節(jié)有感》，也是有一定的批判性的。

在那一系列之后，毛主席的延安座談就規(guī)定了從此以后，我們所有文藝作品的底線就是，The Party是不能夠被評(píng)判的。這是丁玲的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，她之后就開始寫革命小說了。比如《太陽照在桑乾河上》。丁玲是個(gè)很好的作家，其實(shí)她寫革命小說還是寫的特別動(dòng)人。

我不知道你們有沒有讀過革命小說的經(jīng)歷，就是我們一聽革命小說好像覺得就不是文學(xué)了，但實(shí)際上你去讀的話還是熱血澎湃的。她其實(shí)探討 是跟我們一樣的話題，男女關(guān)系，然后女性的獨(dú)立到底應(yīng)該怎么獲得？當(dāng)然在革命小說里面一般最終的獨(dú)立就是要獻(xiàn)身給黨的事業(yè)，因?yàn)樗o出的 Solution是黨的事業(yè)，但是她中間探討的所有就寫的特別好。

回到我們最開始討論的，女性作家的身份和去政治化的寫作之間的關(guān)系。就像丁玲這樣，錢理群先生的一個(gè)論斷，就是說很多人，尤其是西方，批判她的一個(gè)原因就是她最終的政治選擇，這是為什么？因?yàn)槲鞣降囊粋€(gè)先定的對(duì)知識(shí)分子的定義就是說你要獨(dú)立，而且是你要獨(dú)立于政治，你要批判政治，但在中國(guó)不是這樣的一個(gè)場(chǎng)景，所以丁玲會(huì)對(duì)她有批判。

然后錢理群先生就是說，其實(shí)對(duì)五四那一代的知識(shí)分子來說，愛國(guó)主義是一種高于所有主義的主義。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的歷史，因?yàn)槲覀冇卸嗌倌甑牧枞瑁瑢?duì)她們來說建立國(guó)家真的是非常重要。回到我們剛才討論的問題， 女性的身份和去政治化的寫作，如果比較丁玲和蕭紅兩個(gè)人的話，我不覺得選擇跟性別是有關(guān)的。

Connie: 我之前也想過， 女性的角色在五四那段時(shí)間到底發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)變。 我是一個(gè)比較cynical的人，我覺得 當(dāng)時(shí)革命派做了一件事，就是把弱勢(shì)群體給統(tǒng)戰(zhàn)了。 也就是說之前女性的活動(dòng)空間在宗族里面，但在宗族里又沒有什么地位。或者說至少在意識(shí)形態(tài)方面，女性的地位并不高。

但無論是革命也好，還是現(xiàn)代化進(jìn)程也好，它發(fā)生以后，我覺得女性最大的一個(gè)轉(zhuǎn)變，就是她們多了一個(gè)選擇， 可以選擇向國(guó)家獻(xiàn)身，這樣其實(shí)就可以脫離宗族。你剛剛說愛國(guó)主義在中國(guó)語境下其實(shí)給了女性一個(gè)自由的機(jī)會(huì)，確實(shí)很有道理。但她們當(dāng)時(shí)是不是還另有獨(dú)立于黨的選擇，這個(gè)也不一定。蕭紅似乎是一個(gè)孤例，既獨(dú)立于宗族，也獨(dú)立于黨。

灣灣: 對(duì)，而且她為她自己的獨(dú)立付出了慘痛的代價(jià)。然后我想要clarify愛國(guó)主義，如果我們用愛國(guó)主義去形容她，可能會(huì)在當(dāng)下的語境下有一種負(fù)面的情緒，所以我覺得用民族主義會(huì)更加合適，在當(dāng)時(shí)愛國(guó)主義跟民族主義的重合比現(xiàn)在高。

Connie: 因?yàn)楫吘巩?dāng)時(shí)的敵人是對(duì)外。

我是搞明清文學(xué)的，之前學(xué)過一點(diǎn)明清歷史，有的老師會(huì)覺得宗族其實(shí)是一個(gè)非常有效的管理社會(huì)的機(jī)制，覺得當(dāng)時(shí)這種反宗族的語境其實(shí)是非常遺憾的，相當(dāng)于把一個(gè)有效的管理機(jī)制給消除了。但我的疑問一直是宗族到底能為弱勢(shì)群體做什么。我也沒想清楚答案。

灣灣: 對(duì)。之前講的那一點(diǎn)， 五四現(xiàn)代化革命對(duì)于女性身份的重新的改造， 這是特別重要的一點(diǎn)。 中國(guó)的所謂的女性地位的改革，或者說女性主義的興起，跟西方的女性主義的興起一個(gè)特別大的不同，就是中國(guó)的女性主義的興起是完完全全是由黨興起的，是由革命興起的，所以跟西方完完全全不一樣。我們女性能夠走出來是因?yàn)橐F(xiàn)代化了，然后需要更多的革命參與者，所以要就是要集合各個(gè)階層的力量，女性的力量當(dāng)然也特別重要。

Qionglu: 所以一個(gè)是時(shí)代的需求提供了，另外是給女性提供了另一種出路。這種出路是有代價(jià)的，就是你要順應(yīng)當(dāng)時(shí)的革命的需求。自然在某種程度上，女性的地位和選擇地位是提升的，選擇也是更多的，但是它也是有條件的。丁玲可能是一個(gè)例子。但如果說你既不選a也不選b，你就是要完全獨(dú)立于現(xiàn)實(shí)的選擇，那就會(huì)變成蕭紅的情況，就是她完全脫離了體制，但可能她的個(gè)人生活就變得非常的顛沛流離。

Connie: 其實(shí)我覺得 張愛玲也挺有意思。

灣灣: 她們有很像我覺得很相似的地方，張愛玲也是自己的小資世界，就一直寫這種故事。剛說到蕭紅以她的才氣沒有得到足夠多的關(guān)注，但其實(shí)張愛玲的文學(xué)史地位是因?yàn)橄闹燎宓哪且槐疚膶W(xué)史，對(duì)吧？她在之前也沒有被說有那么高的地位，但是即使是她現(xiàn)在有，后來到了美國(guó)之后，她寫的那些東西，還用英文創(chuàng)作的那些東西也沒有受到那么多的關(guān)注，反而是她早期的作品特別受到關(guān)注。

Connie: 而且我覺得張愛玲可能有個(gè)不同的脈絡(luò)在那里，就是因?yàn)榻瓬貐^(qū)吳語文化圈其實(shí)有他們自己的脈絡(luò)。在晚清的時(shí)候有很多滬方言小說，上海地區(qū)的作家會(huì)使用到很多滬語，也就是有這樣地區(qū)上的認(rèn)同。張愛玲寫的那些姨太太那種比較小資的小說，其實(shí)和上海文化圈有關(guān)，但蕭紅不屬于這樣的文化圈。

灣灣: 對(duì)。如果我們一提到現(xiàn)代中國(guó)現(xiàn)代性，urbanization（城市化），我們就是會(huì)想到上海。因?yàn)樯虾＞褪侵袊?guó)當(dāng)時(shí)最現(xiàn)代化的城市，有各種西方現(xiàn)代化的蹤跡。所以 張愛玲的寫作文字，更貼合我們現(xiàn)在的欣賞的那種水準(zhǔn)，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候現(xiàn)代化水平已經(jīng)非常高了。

Qionglu: 我看過講張愛玲后來移居美國(guó)，嘗試在英文世界里面找到它的位置，好像一直很困難。有些人說是因?yàn)榈诙Z言的創(chuàng)作上就沒有她中文里面那種靈氣，但也有可能是因?yàn)樗龑懙臇|西，當(dāng)時(shí)美國(guó)的讀者不是特別感興趣的。

灣灣: 因?yàn)閺垚哿嵩趯ふ宜膭?chuàng)作第二春的時(shí)候，有很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)因素。當(dāng)時(shí)她被介紹到了加州伯克利大學(xué)，工作是那種 writer in residence。但她無法去打卡，比較憊懶吧。

所以她就丟失了工作。然后當(dāng)時(shí)她的丈夫，第二任丈夫，也隱瞞了自己重病的事實(shí)，導(dǎo)致張愛玲需要去很努力的寫作謀生。她還嘗試了重新創(chuàng)作她早年的一些反響比較好的小說...

Connie: 《秧歌》嗎？好像是寫延安的。可能她嘗試寫一些和革命經(jīng)歷有關(guān)的小說，但好像不是很成功。

灣灣: 對(duì)，在那樣的情況下，她就嘗試寫那種又寫到男女關(guān)系（就不怎成功）。

創(chuàng)作的入世與出世

Qionglu: 挺微妙的，作家也要選入世不入世這件事情。

Connie: 傳統(tǒng)里一直都是這樣的是吧？尤其是中國(guó)傳統(tǒng)。

Qionglu: 為什么你會(huì)說尤其是？

Connie: 到底要?dú)w隱還是要做官，亙古不變的主題。

灣灣: 中國(guó)歷來的一種文人，因?yàn)槭紫仁钦f學(xué)而優(yōu)則仕，然后有大批的那種寫自己貶責(zé)之后生活的，我不在乎官場(chǎng)黑暗的這種寫作流傳下來，它制造了一個(gè)脫離于世俗官場(chǎng)的空間。并且這些文人把這個(gè)空間描述的非常美好，覺得那個(gè)是超凡的意志，有那樣的一種感覺。當(dāng)然我們也有說大隱隱于市。

Qionglu: 但是會(huì)不會(huì)就像你們剛剛說的，長(zhǎng)期以來的這種文化導(dǎo)致它兩元分化，就好像要么很入世，要么很脫離。但是會(huì)不會(huì)，如果你跟別的環(huán)境相比的話，它分別就沒有那么明顯，就可能創(chuàng)作者藝術(shù)家她也是要混口飯吃。她可能一邊就做她的創(chuàng)作，一邊就繼續(xù)混飯吃。可能她就不會(huì)太糾結(jié)于說我是要選入世還是出世。

Connie: 中國(guó)文學(xué)史上到底什么時(shí)候出現(xiàn)職業(yè)作家這種這種概念其實(shí)很值得討論。 真正的靠寫作吃飯的人絕對(duì)是很晚了，可能17世紀(jì)了。像李漁這樣的人，可能他是靠排演自己的戲養(yǎng)家糊口。但是很多明朝的作家，雖然現(xiàn)在你覺得他們戲曲著名，當(dāng)時(shí)他們也是做官的。

在古代文人是一個(gè)很大的概念，職業(yè)作家這個(gè)概念其實(shí)很模糊。當(dāng)然也有學(xué)者說，李白就是第一個(gè)職業(yè)詩人，因?yàn)槔畎讖膩頉]有做過官，但事實(shí)上他也跟朝廷有很直接的關(guān)系。

灣灣: 而且在現(xiàn)代中國(guó)的職業(yè)作家，尤其是女性職業(yè)作家，在中國(guó)也沒有那么職業(yè)。

說一個(gè)例子是蘇青在30年代還是40年代，當(dāng)時(shí)跟張愛玲就是關(guān)系很好，她們就互相吹捧。蘇青當(dāng)時(shí)寫了一本自傳性的小說《結(jié)婚十年》，里面痛呈結(jié)婚對(duì)女性是多么的不平等。男的扶不起墻，但女性特別自立，然后她就離婚了，之后走上了職業(yè)的道路。她自己辦雜志社，成為了一個(gè)職業(yè)女作家，靠寫作養(yǎng)活自己，這是一個(gè)例子。

這個(gè)問題其實(shí)一直被遮蔽掉。在 我長(zhǎng)大的環(huán)境中從來沒有聽說過去揭露結(jié)婚（的現(xiàn)實(shí)），實(shí)際上結(jié)婚生育對(duì)女性來說可能會(huì)是怎么樣的，那些慘痛的經(jīng)歷，那些不平等。我從小接受到的都是向往結(jié)婚的泡沫，你覺得結(jié)婚了就有歸宿的那種感覺。這個(gè)話語是刻意被遮蔽了，因?yàn)閲?guó)家生育的需求等等原因。

我還想到一點(diǎn)關(guān)于職業(yè)作家的。嚴(yán)歌苓，她就是Iowa Writers Program 出來的。她說到了在中國(guó)沒有像美國(guó)這樣的創(chuàng)意寫作和培養(yǎng)職業(yè)作家的一個(gè)體系。在中國(guó)的作家大多數(shù)都是要進(jìn)作協(xié)，你是在黨的徽派之下，然后你一般都不會(huì)靠寫作來養(yǎng)活自己。但是在美國(guó)你的書就是你的產(chǎn)品，職業(yè)作家就要去賣這個(gè)東西，賣你的文字，然后來生長(zhǎng)，然后來成長(zhǎng)。

當(dāng)時(shí)我看嚴(yán)歌苓我覺得她，果然是有過軍旅經(jīng)驗(yàn)的女人，就是特別自律和高產(chǎn)。她每天固定的時(shí)間來寫，而且寫各種各樣的完全不受她自身的經(jīng)驗(yàn)的限制。我就好佩服，天。

Qionglu: 我也想。

Connie: 每天固定時(shí)間寫。

灣灣: 她把它當(dāng)作一份職業(yè)在做。這也是為什么寫嚴(yán)歌苓就很難，因?yàn)樗覀儌鹘y(tǒng)中想的那種作家就不太一樣。比如說你談?wù)撌捈t、丁玲和張愛玲，就可以從她的人生軌跡這樣談，但是嚴(yán)歌苓就是職業(yè)作家了之后，她是一種新的女性作家的形態(tài)，我啥都能寫，包含萬象。太厲害了，怎么能這么厲害？

Qionglu: 你說 西方的把作家職業(yè)化 這個(gè)問題我覺得挺有意思的。像Steven King這樣的作家，剛開始寫的東西不咋地，但他就是特別多產(chǎn)，也是那種每天固定寫多少個(gè)小時(shí)多少字的這種，把它當(dāng)一種勞動(dòng)來做。

作家也有寫作策略嗎？

Qionglu: 前兩天不是拜登就職典禮，有一個(gè)很年輕的詩人叫Amanda Gorman，然后她有個(gè)抬頭叫National Youth Poet Laureate。基本上它是一個(gè)被政府任命的詩人，這應(yīng)該就是最高級(jí)別的承認(rèn)你是職業(yè)創(chuàng)造者了吧，對(duì)不對(duì)？挺有趣的。

灣灣: 主要是西方的學(xué)術(shù)界的話語，對(duì)我們中國(guó)的state government批判的特別厲害，你只要是黨員，西方就不認(rèn)可你是作家。然后你說美國(guó)的這個(gè)例子，我就覺得他們特別雙標(biāo)。

Connie: 他們就是很雙標(biāo)，我一直覺得這是冷戰(zhàn)思維。

Qionglu: 會(huì)不會(huì)在比如說在美國(guó)的這種中國(guó)籍、俄羅斯籍的作家，她們會(huì)不會(huì)也有一種這種掙扎的感覺？是不是要刻意寫一些脫離政治的東西，就不是說我坐在那我想寫東西我就寫。It's very complicated。

灣灣: 我之前香港的許子?xùn)|在聊莫言為什么得諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候，他聊到，中國(guó)作品要拿到國(guó)際領(lǐng)域上去， 首先必須要去寫農(nóng)村的， 或者你要提到農(nóng)村。其實(shí)就是跟身份政治息息相關(guān)。

Connie: 高行健的諾貝爾獎(jiǎng)就是，他應(yīng)該是第一個(gè)中國(guó)獲獎(jiǎng)作家，如果你承認(rèn)他是中國(guó)人的話。

灣灣: 而且還有很多流亡、移民作家，就比如說中國(guó)人移民到了海外，你要選擇什么樣的素材去寫，都是非常有策略的。

如果你想寫農(nóng)村受苦受難的女性，肯定是有一點(diǎn)市場(chǎng)的，但是如果你去寫中國(guó)的城市的年輕人生活，可能大家都不感興趣了，因?yàn)槲覀兙褪嵌际形幕阅阒袊?guó)都市文化就我們是主體，你是客體，你寫中國(guó)的城市文化我們就不感興趣了。所以你要利用這些標(biāo)簽。比如說欣然，她被批判就是因?yàn)閯e人覺得她去迎合了西方的對(duì)于那種中國(guó)苦難女人的刻板印象。

對(duì)了，你們有沒有看喜福會(huì)Joy Luck Club？也是部好電影，會(huì)動(dòng)人，但是也可以看到她刻意的地方，有一些扁平的描述。總體還是對(duì)女性的身份有很多的探討。

Connie: 作家是什么身份，就選擇什么樣的素材，這其實(shí)還是一種 歐洲中心主義， 也就是誰有資格定義 minor literature。例如莫言得諾獎(jiǎng)的時(shí)候，獲獎(jiǎng)詞里面就說他是中國(guó)的魔幻現(xiàn)實(shí)主義。而做拉美文學(xué)的人，近幾十年來都已經(jīng)覺得魔幻現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)定義是有問題的。因?yàn)橐婚_始就是德國(guó)人創(chuàng)造的詞匯，被用來形容拉美的一批文學(xué)，包括馬爾克斯這樣的作家。這導(dǎo)致大家覺得一說到拉美文學(xué)就是“那類”文學(xué)作品，相當(dāng)于這個(gè)標(biāo)簽成為了一種刻板的 postcolonial identity（后殖民主義的身份標(biāo)識(shí)）。所以拉美有些年輕一代的作家非常有意識(shí)的去寫一些反魔幻現(xiàn)實(shí)主義的東西。他們就是要寫拉美現(xiàn)代都市經(jīng)驗(yàn)。他們覺得所謂魔幻現(xiàn)實(shí)不是我們的文學(xué)，我們要反抗。

灣灣: 有一點(diǎn)特別值得討論，就是 少數(shù)群體或者說弱勢(shì)群體，她們的一個(gè)文學(xué)策略或者說政治策略可以是怎么樣的？ 比如說現(xiàn)代化文學(xué)，都市的國(guó)際化的那一部分，主流上已經(jīng)被西方的它占據(jù)了，你如果到國(guó)際的場(chǎng)域上，你用中國(guó)的身份去寫，就不會(huì)有太大的反響。這個(gè)時(shí)候你作為一個(gè)弱勢(shì)進(jìn)入到場(chǎng)域，你的策略是什么？

你到底是通過展示你不一樣的那一面，你農(nóng)村的那一面，和你作為他者的那一面來首先占據(jù)話語權(quán)的位置，還是說你就要去跟它抗?fàn)帲揖鸵獙懼袊?guó)不一樣的城市的那一面？ 你最后發(fā)現(xiàn)，城市生活就是現(xiàn)代生活，就是扁平的現(xiàn)代化生活。

我再引申一點(diǎn)我特別感興趣的，所謂強(qiáng)勢(shì)與弱勢(shì)。在男女問題上，如果主流就是被男性作家的寫作占據(jù)，那女性作家作為弱勢(shì)起來，她們的文學(xué)策略可以是怎么樣的？ 你到底是不斷的去書寫女性的身份，女性的苦楚，還是說你去想象怎樣的女性獨(dú)立是獨(dú)立，我怎樣的跟你男性的關(guān)系才是平等的，還是說你去想象沒有男性的世界又會(huì)是怎么樣？這是90年代， 就是中國(guó)的女性文學(xué)私人化寫作興起的時(shí)候，大家都在探索的一個(gè)課題。

我自己一直在想的一個(gè)問題就是為什么這弱勢(shì)在跟主流這樣 negotiate的時(shí)候，它必須要以自身作為一個(gè)工具，就是說所有女性她們最開始寫的是她要先把自己的故事講清楚。我們也總會(huì)有這樣的偏見：女性寫的故事，我們就會(huì)去想她是不是自傳？為什么弱勢(shì)群體或者說女性群體，她們?cè)诟髁鞯臋?quán)力場(chǎng)域進(jìn)行協(xié)調(diào)的時(shí)候，自身是一個(gè)那么必要的工具？

Connie: 為什么女性或者其他的少數(shù)族群就一定有責(zé)任，要把自己的經(jīng)歷寫成文字？我個(gè)人還是比較偏好有意識(shí)地反身份的作品。 我總覺得讀身份寫作很難判斷作者到底是在取悅市場(chǎng)還是在為自我創(chuàng)作。一旦要思考這些問題，就陷入一種漩渦，就沒有辦法好好的讀文學(xué)作品了。

Qionglu: 這個(gè)問題其實(shí)是權(quán)力分配的問題。我現(xiàn)在在幫一個(gè)雜志讀她們的submission，一個(gè)星期要讀15個(gè)submission，然后說是yes no or maybe。然后她們可以 pass下一輪到editor的手上，然后再看要不要發(fā)表之類的。

你默默就會(huì)感覺到你作為一個(gè)把關(guān)，要不要讓讀者讀到的一個(gè)作品你是有一種的權(quán)力的。所以你的perspective是對(duì)讀者能讀到什么內(nèi)容是有影響的，你是一個(gè)gatekeeper， 而gatekeeper肯定以主流和特權(quán)被主要組成的。

即便說現(xiàn)在有 diversity，要有要多樣化，大部分的人還是主流和特權(quán)群體。這個(gè)是為什么作為一個(gè)跟弱勢(shì)有關(guān)系的作家，她需要去做決定，就是沒有辦法，必須要想這些問題。根本原因是因?yàn)檫@些gatekeeper，這些有power的人，她與他們的權(quán)利是不平均的。

Connie: 我覺得其實(shí)就是 阿多諾批判資本主義文化的觀點(diǎn)。 其中一個(gè)重點(diǎn)是，他認(rèn)為在一個(gè)徹底資本主義化的文化系統(tǒng)里面，少數(shù)派是被分配了它的位置的。 我們這個(gè)社會(huì)需要一些LBGTQ作家對(duì)吧？但阿多諾會(huì)認(rèn)為在這個(gè)少數(shù)派位置，你能說怎么樣的話，能寫什么樣的東西，其實(shí)是資本主義系統(tǒng)分配給你的。到底什么樣的話語才是真正革命性的話語？對(duì)阿多諾來說，除非打破資本主義系統(tǒng)，否則沒有這個(gè)可能。

現(xiàn)在也有很多類似批評(píng)，認(rèn)為扁平化的描述事實(shí)上不斷強(qiáng)化了對(duì)少數(shù)派的刻板印象。但我個(gè)人總覺得似乎女性作家承受的這類批評(píng)要更多一些。我不了解中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，我本科是學(xué)西語的，智利有個(gè)女作家叫Isabel Allende，那時(shí)候我們都覺得她是非常典型的“魔幻現(xiàn)實(shí)”拉美文學(xué)，《幽靈之家》之類的。后來我去拉美交換的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我碰到的大學(xué)老師都非常看不起她，覺得她就是一個(gè)跟風(fēng)的人，說她的書是超市文學(xué)。我的第一反應(yīng)是，一個(gè)男性作家寫同樣的書，可能并不會(huì)受到這類批評(píng)。

灣灣: 最近火起來的一個(gè)豆瓣tag，“如何抑制女性寫作“。突然這樣想的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)好多的現(xiàn)象。

如果一個(gè)女性以男性的視角寫作，她就會(huì)被視作一種冒犯，但是男性無數(shù)次的寫女性，并且男性描述中想象中的女性呈現(xiàn)的樣子多么的虛假，但是我們都一直讀著那樣的描述。女性所處的位置，在文化中一直被放在一個(gè)被凝視的位置，被評(píng)判的位置。但是男性沒有。這一方面它是一種詛咒，另一方面它也是一種力量，它的力量在于你去描述一句男性的身體，可能大家都不感興趣，你發(fā)出的聲音沒人看，但你去描寫一句女性的身體，大家就會(huì)看，所以它也是一種話語權(quán)。

周蕾在她的書里(Primitive Passions: Visuality, Sexuality, Ethnography, and Contemporary Chinese Cinema)就提出了，我們要做的就是牢牢把握住市場(chǎng)給的話語權(quán)的位置，然后去提供更多更豐富的女性形象的闡釋描述。

Qionglu: 還是不能完全出世。

Connie: 確實(shí)從作者角度最直接的解決方案，就是牢牢把握住話語權(quán)，“只有我能寫這樣的東西”。但如果從歷史的角度來說，我們并不知道在歷史上留名的到底會(huì)是什么樣的作家。《呼蘭河傳》我不知道是不是刻意避免性別化的視角，還是她整體來說就比較偏向這樣，總之我也很能想象一個(gè)男性作者寫出這樣的書。

Qionglu: 我關(guān)注的一個(gè)不是寫鄉(xiāng)村的女性作家，就是Yiyun Li。

Connie: 她是美籍華裔嗎？

Qionglu: 她也是naturalized的，中國(guó)大概讀大學(xué)的時(shí)候考到美國(guó)來的，然后她上Iowa的時(shí)候都已經(jīng)30歲了。我讀過一些她的作品，雖然很多的short story就是城市，像上海這種地方，但是我覺得她沒有再那么play with中國(guó)的身份標(biāo)簽這件事情。也就這么一個(gè)。我覺得好多現(xiàn)在美國(guó)的亞裔的作家都是在寫邊緣體，邊緣生活。還有特別多文章是寫自己的移民父母怎么樣含辛茹苦把自己長(zhǎng)大，特別多。

Connie: 我覺得這個(gè)問題其實(shí)是，到底什么是邊緣。以另一種角度去看的話，這是不是也可以算是一種主流話語？也就是我們的既定思考方式，認(rèn)為作為移民就只能寫移民經(jīng)驗(yàn)。但其實(shí)并不一定每個(gè)人都要寫自己經(jīng)歷過的事情。或者說，為什么移民作家就一定要承擔(dān)起這個(gè)責(zé)任？

Qionglu: 最后一個(gè)問題，你覺得現(xiàn)在這個(gè)節(jié)點(diǎn)上， 如果你要寫一些東西，或者你要去看一些東西，今天我們聊的這些內(nèi)容對(duì)你有什么影響？

灣灣: 我一直想起我的老家，我就希望可以把這個(gè)寫出來。我小時(shí)候在農(nóng)村，從踏出農(nóng)村的那一刻開始，我就見識(shí)到了兩個(gè)世界。從踏出第一個(gè)世界開始，我心里就想要讓另一個(gè)世界的人看到第一個(gè)世界的樣子。我一直都是有這個(gè)愿望，但是我不知道為什么擱置到現(xiàn)在，可能還是需要很久。我不知道。

那片土地就是，疼痛滾淌在我的血液里。我之前不太能理解為什么我現(xiàn)在還沒有寫出來，我可以跟那些老人就打電話回去收集更多資料，但是我不知道為什么沒有做這件事。直到最近跟我導(dǎo)師聊天，她的老家是云南，然后她說到滇西小哥的Vlog，是一個(gè)李子柒很像的播主，但是他做的都是云南的各種吃的風(fēng)俗，我很喜歡看。老師就跟我說她都不敢看 這個(gè)Vlog的東西，你想（云南的生活）其實(shí)跟她很遠(yuǎn)了，她在美國(guó)生活了20年，可她一看這個(gè)就給她的 emotional disturbance。

然后我當(dāng)時(shí)就理解了，為什么我現(xiàn)在就無法去那么寫。我就要平和下來。白先勇的《細(xì)說紅樓夢(mèng)》說紅樓夢(mèng)展示了中國(guó)人精神世界的三個(gè)三個(gè)階段，就儒家、道家、佛家，年輕時(shí)候就是儒家。然后我覺得說我在儒家就是讓自己功利，這也不是功利心。

我是有俗愿望的。在讀博出來，然后去找工作這樣，然后我就覺得忙于這些世俗，我無法給自己切出一個(gè)空間，因?yàn)槟莻€(gè)空間會(huì)也給我很大的情感波動(dòng)。我現(xiàn)在要讀肯定希望讀入世了，然后把我的腦子調(diào)到奮斗的狀態(tài)。

Qionglu: 都要獨(dú)立出來。

Connie: 如果要我自己選的話，我可能會(huì)想讀一些非中文非明清的小說，擴(kuò)展一下我的視野。我一直想讀一個(gè)巴西女作家Clarice Lispector，據(jù)說很有意思。如果要我想象我會(huì)寫什么樣的東西，我之前跟Qionglu說，我想寫一個(gè)不是based on empathy的東西。

Qionglu: 你講講你的 Empathy is cheap (共情是廉價(jià)的）的概念。

Connie: 前兩天看Namwali Serpell的文章，她大概的觀點(diǎn)是，現(xiàn)在訓(xùn)練學(xué)生也好，或者大眾讀者也好，讀小說時(shí)經(jīng)常會(huì)強(qiáng)調(diào)要能夠去跟人物共情這一點(diǎn)。她覺得某種程度上這是一種非常低幼的理解方式，我是同意的。首先不是說共情能力不重要，而是我覺得作為文學(xué)作品來說，應(yīng)該要有超越共情框架的能力。文學(xué)應(yīng)該教會(huì)我們，某些東西即使不能共情，也應(yīng)該能理解能接受。自我不應(yīng)該是理解世界的出發(fā)點(diǎn)，并不是一定要我能想象自己有某種經(jīng)歷，我才能接受這樣的經(jīng)歷。

Qionglu: 我現(xiàn)在讀美國(guó)當(dāng)代的東西還挺多的，但是我也會(huì)分一部分精力就是給比如像你們給我推薦推薦或提到的東西，我會(huì)盡可能去讀，因?yàn)槲矣X得還蠻有趣的，就比我自己在網(wǎng)上面搜一搜都要有有意思的多。然后你們知道我了嘛，我還是會(huì)嘗試寫一些東西。但是所以今天講這個(gè)東西，講 strategy，文學(xué)策略這件事情我還真沒想過。

灣灣: 我覺得創(chuàng)作者你自發(fā)的寫，不需要想。我在說那件事是從學(xué)者的角度。

Qionglu: 寫你內(nèi)心的聲音，follow my heart （笑）。我寫的方向不是特別討好，我從不想寫自己是minority，在我的故事里面，我希望我是majority。

Connie: 我覺得至少我們的成長(zhǎng)環(huán)境里，我們確實(shí)不是minority。

Qionglu: 像我們這樣的人，我們?cè)趍ajority的環(huán)境里面長(zhǎng)大，但是突然到了一個(gè)新環(huán)境就變成了minority，是這樣的一種經(jīng)驗(yàn)。但我覺得跟我有共同性的，像我們這樣的留學(xué)生，除非你是學(xué)文科，也特別愛讀書，大部分跟我有共同的經(jīng)歷，都不是我的讀者。大家都在 first generation immigrant survival mode （一代移民的生存模式）里面，大概就是先把物質(zhì)上的問題解決了，然后再說。我周圍的寫作同伴，沒有這樣的，感覺還挺微妙的。

灣灣: 但是我覺得minority這個(gè)就在美國(guó)的文學(xué)市場(chǎng)里是一個(gè)selling的點(diǎn)。

Qionglu: 所以今天的結(jié)論反正是現(xiàn)實(shí)就是如此，市場(chǎng)就是這樣，你要不要入世你自己選？

灣灣: 我覺得你是什么樣什么樣，你是無法選擇的。

-- End --