《支配與抵抗藝術(shù)：潛隱劇本》，詹姆斯·斯科特（James C. Scott）?三輝圖書|南京大學(xué)出版社解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學(xué)家的工作。 ? Pixabay

本周雙體實驗室為大家推送的文章《尋找潛隱劇本》轉(zhuǎn)載自“南都觀察家”對北京大學(xué)歷史學(xué)系羅新教授的專訪。在專訪中，羅新教授借由“潛隱劇本”討論了當年的互聯(lián)網(wǎng)、歷史中的記憶與遺忘、教育的本質(zhì)等話題。

耶魯大學(xué)人類學(xué)學(xué)者斯科特在其著作《支配與抵抗藝術(shù)：潛隱劇本》提出公開劇本和潛隱劇本的關(guān)系問題。歷史由強者書寫，而在公開的歷史劇本背后也存在弱者話語的表達。他們以潛隱的方式表達自己未能公開的觀點，行使和主張自己不能聲張的權(quán)利，以表示對強者的抵抗。

尋找潛隱劇本的啟發(fā)在于，無論是學(xué)術(shù)研究，還是社會熱點，在所有表達的場合，我們都可以越過已經(jīng)呈現(xiàn)的劇本，探尋背后的真相。正如羅新教授所言，“尋找事實里的事實，故事背后的故事”。

尋找潛隱劇本

文/南都觀察、羅新

互聯(lián)網(wǎng)的公共表達：俱樂部與舞臺

南都觀察：今天訪問的原因，一方面和南都觀察一向關(guān)注的議題，社會、教育、文化、歷史、思想史等有關(guān)，您作為歷史學(xué)者，給公眾的形象卻不是簡單地鉆到故紙堆里去研究過去的事（羅新：我當然是鉆到故紙堆里），另一方面，是關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)上的公共表達這件事，我們知道您是天涯論壇關(guān)天茶舍的創(chuàng)辦者，后來還創(chuàng)立了往復(fù)論壇，大概可以算最早的一批網(wǎng)絡(luò)“沖浪者”。您如何看待這樣的經(jīng)歷？它們更多是一種公共表達，還是只是學(xué)者之間利用互聯(lián)網(wǎng)交流的工具，比如幫助上海和北京的學(xué)者隔空討論學(xué)術(shù)問題？

羅新：當初做論壇時，并沒有想到公共這個層面，只覺得這是一個新方式。不是簡單的超越地域，即便同事平時也沒有機會這樣交流。那時出現(xiàn)了這么一個地方，一個超空間、甚至超時間的平臺。此前每個人都困在自己的具體時空里，現(xiàn)在卻可以隨時在同一個平臺交談，不受時間和空間限制，前所未有。所以大家都有點興奮，私密的、公共的話都會說。

不過那時不會有“我在面對公眾說話”這樣的意識。如果刻意對公眾說話，那就難免會表演，這跟我們的自我定位不一致，我們追求的只是彼此間的交流。當然，網(wǎng)絡(luò)空間實際上有公共性，因為你的發(fā)言別人都看得見，而且“別人”包括任何人，不管你是否認識，是否與你相干。但這一公共性是逐漸被人們意識到的，BBS早期參與者不多這個事實可能使多數(shù)人誤以為發(fā)言傳播是有邊界的。今天你在微博上發(fā)言，你知道你的話所有人都能看到。但BBS論壇時代，人們一開始覺得都是熟人，對網(wǎng)絡(luò)言論的公共性是慢慢認識到的。

1994年5月，國家智能計算機研究開發(fā)中心開通曙光BBS站，這是中國大陸的第一個BBS站。 ?新浪科技

南都觀察：有點像現(xiàn)在的微信群。

羅新：有點像。群里的人你以為都認識，但其實有人不停往里拉人，慢慢地就有很多陌生人了。你的話還會被轉(zhuǎn)到別的群、別的圈，最后到了哪里不是你可以控制的。你以為你在一個私人俱樂部里，其實你在曠野的舞臺上而不自知。

南都觀察：您剛才說到在互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之前，每個人都是受困于具體的時空，論壇作為一個超時空平臺把人從受困的空間里拉出來。有趣的是，不久前有一個很熱的話題，即困于系統(tǒng)，好像每個人在從您說的具體的、自己的空間被拉出來后，又重新困在了新的空間里，算法的空間。

羅新：這不是一個層面的問題。相比于20多年前每個人只在自己狹小的時空里，今天所謂的“困于網(wǎng)絡(luò)”，即在微信或其他平臺上消耗過多時間，兩者性質(zhì)大不一樣。以前的你真的就是一個個體，工作很單一，像我們這樣做專業(yè)工作的人，只說工作相關(guān)的話，發(fā)表的空間也非常有限，就是參與會議發(fā)言、書刊發(fā)表。而且專業(yè)研究者的話題，絕大多數(shù)人是不會關(guān)心的。我寫論文，但我不知道幾個人會讀，只是相信總會有人讀。學(xué)術(shù)對話在傳統(tǒng)條件下也是超時空的，但緩慢且有限。

可是現(xiàn)在不一樣了，特別是有微信、Facebook、Instagram這類的軟件，全世界關(guān)注同一個話題的人會聚集起來，討論、交流、傾聽、反駁。不可思議，這是人類從未經(jīng)歷過的、嶄新的交往方式，至少在開始階段，曾極大地刺激網(wǎng)絡(luò)交流參與者，使他們神魂顛倒。

我辦關(guān)天茶舍（編注：以下簡稱“關(guān)天”），以及稍晚的往復(fù)論壇（以下簡稱“往復(fù)”），就是在這樣一個時代。但是從關(guān)天到往復(fù)，這個變化本身就意味著我們慢慢領(lǐng)會到網(wǎng)絡(luò)論壇公共性的特點，選擇一種平衡——在利用網(wǎng)絡(luò)提供的自由的同時，回避公共性可能帶來的喧囂與困擾。社區(qū)繁榮期出現(xiàn)得很快，關(guān)天創(chuàng)辦不到一年，就有上萬人進入，發(fā)言量巨大。這時你會意識到，你無法知道你的發(fā)言對象，也不了解他們，有些發(fā)言你愿意看，有些看不下去，也就不愿意和對方交流。

有的人表達欲強烈，主動找地方發(fā)言，而且長篇大論。但我不是那樣的人，所以迅速發(fā)現(xiàn)這個地方或者說這類空間不適合我。我會懷念關(guān)天一開始時的樣子：小規(guī)模交流。于是辦了往復(fù)論壇，目標就是把關(guān)天里和我們類似的人轉(zhuǎn)移過來，討論集中在文史領(lǐng)域。雖然這還是一個公共BBS，但是話題集中于文史，有點專業(yè)的意思，很多人就不會來了。但沒想到，其實后來看往復(fù)的人也越來越多，人多了，發(fā)言者會變得越來越謹慎。

當年最有名的廣告語之一：“互聯(lián)網(wǎng)，網(wǎng)聚人的力量。” ?網(wǎng)易

南都觀察：我有一個感覺，論壇時代的很多表達，我們是真的在討論問題，能學(xué)到很多東西，那個時候發(fā)言的質(zhì)量很高。

羅新：論壇不同于微信，微信群的參與者是固定的，論壇寫作者雖然通常是固定的——經(jīng)常發(fā)帖的就那些人。但閱讀者是不固定的，甚至可能是無限的，絕大多數(shù)熱情閱讀的人并不發(fā)言。微信群也是有些人話少有些人話多，但你的發(fā)言誰看得見畢竟是明確的。論壇時代的讀者是不明確的，好多人不看帖，好多人只看不說（潛水），有的人會隔一陣來看一下。我覺得這是網(wǎng)絡(luò)某個階段的特點。

論壇時代有些發(fā)言者是有意識地說給別人聽，他有設(shè)定的聽眾，也有把某個想法傳達出去的目的，這種寫作篇幅可能會比較長，和微信微博這種小篇幅的不一樣。

南都觀察：您說到論壇里作者是固定的，閱讀者是不固定的。但是如果我出版一本書，我也不知道這本書誰會買，誰會讀。

羅新：的確是，但書和網(wǎng)絡(luò)不一樣，書是比較傳統(tǒng)的形式。社會的文化傳統(tǒng)、出版?zhèn)鹘y(tǒng)讓我們天然地覺得閱讀書籍是一種很莊重的形式。網(wǎng)絡(luò)就不一樣了，至少在開始階段人們感覺網(wǎng)絡(luò)發(fā)言可以是較為隨便的，甚至應(yīng)該是比較輕松隨意的，不必那么嚴肅，讀者不把網(wǎng)絡(luò)發(fā)言拿來與書刊作比較。也就是說，網(wǎng)絡(luò)發(fā)言有非正規(guī)的一面。這讓寫作者和讀者更放松。即使某些寫作在文字形式上是嚴肅的，但其實作者心態(tài)上是放松的。（南都觀察：在調(diào)侃）

還有一個原因是匿名性。網(wǎng)絡(luò)帖子可以是匿名的，（南都觀察：同一個作者可以用好幾個ID），當然時間久了大家會知道這個ID背后是誰，但至少一開始，帖主說話是很放松的。而且書籍的出版有編輯審核等程序，有各方面的考慮。現(xiàn)在帖主自己完成了一切，自己是編輯，自己是出版社，自己給自己把關(guān)。

帖主自己是編輯，自己是出版社，寫作不再沉重。 ?Pixabay

南都觀察：但是現(xiàn)在論壇衰落了。一方面很多論壇消失，一方面人們也不太去了。為什么大家會覺得這個東西有意義，但是不去看呢？

羅新：我覺得因為它的很多功能已經(jīng)被微信號文章取代。它和微信一對一的交流不同，更像是論壇上的主帖和跟帖討論。

南都觀察：但是微信號文章的討論，并不是你跟帖了就能顯示，需要去放出來。

羅新：所以它是一個控制性的交流。但是在公共性上，公號文章比微信群和朋友圈還是要強。

南都觀察：現(xiàn)在的年輕人比較習慣音頻和視頻的表達，一些學(xué)者包括您也參與過這些新形式的表達，您怎么看這樣的趨勢，和它們與文字表達的區(qū)別？

羅新：人的本性當然更愿意接受聲音和圖像。一開始用文字來傳播信息其實是不得已，因為聲音和圖像的傳播在過去遠不如文字方便，現(xiàn)在的技術(shù)可以克服這種困難。音像的直接性、復(fù)雜性，以及表現(xiàn)力，不是文字能夠勝任的。

南都觀察：這里是不是存在一個表達的門檻，如果需要用文字表達的話，需要有我自己的觀點，然后能用文字把自己的觀點組織表達出來。另外對于閱讀者，是不是音頻視頻的接受門檻相對低？

羅新：音頻視頻也要有觀點、有想法，不一定是門檻更低。

歷史研究：關(guān)于記憶和遺忘，關(guān)于公開劇本與隱藏劇本

南都觀察：羅老師您很大的一部分研究在于歷史中的記憶和遺忘。遺忘很多時候是很難留下痕跡的，如果只有某些記憶允許被保留，另一些不允許被記錄，它會不會永遠消失？比如我們自己是當事人的時候，我們知道歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的事情，但幾十年后當事人的肉身消失了，記錄也沒有被允許保留，那誰還知道發(fā)生過這個事情？

羅新：當事人也并不對事實有真正的了解。我們每個人參與的歷史都只是1/70億的歷史，對你來說當然是有意義的，但如果沒有別人對你的歷史反復(fù)確認與肯定，你不會再相信自己的歷史。當別人都在說你記錯了，你就會懷疑自己的記憶。記憶是一個反復(fù)審查、反復(fù)肯定的過程。遺忘則是主導(dǎo)性的，只要不是被選擇、被審查、被反復(fù)肯定的，最后都會遺忘。

而反復(fù)肯定的過程，是可以被操控的，被任何人，包括你自己。你也會主動遺忘很多重要的事情。遺忘是必然的，記憶才是偶然的。

南都觀察：那么，很多事情被遺忘，是不是一種損失？

羅新：記憶必然伴隨著遺忘，遺忘是健康的表現(xiàn)，和打掃衛(wèi)生一樣。記憶不是把信息簡單往腦子里一裝。它需要整理，形成秩序，在事件之間、時間之間、事物之間建立關(guān)聯(lián)。建立不起聯(lián)系的信息，就肯定要忘記。

南都觀察：如果我記不得昨天中午吃什么了，我覺得沒有太大的關(guān)系，但是有一些事情的遺忘，對歷史來說，是不是就意味著它永遠地失去了？

羅新：我們現(xiàn)在讀到的歷史，也是很偶然被記錄下來的一些東西，是被努力爭取的結(jié)果。歷史被誰爭取，這是很有趣的，是背后各種權(quán)力、各種力量、各種意志之間持續(xù)競爭的結(jié)果。有的力量希望你忘記，有的力量希望你記住，有的力量希望你這樣記，有的希望你那樣記。所有的歷史書寫、所有的表達都是一場競爭，我們所知道的歷史是競爭的結(jié)果。

最近詹姆斯·斯科特的一本新書出版，叫《支配與抵抗藝術(shù)》，他說一切表達都有公開與不公開兩種版本，用舞臺劇本作比方，就分為公開劇本和潛隱劇本兩種。我們在會議上的發(fā)言、報紙、電視所見的那些話，是公開劇本。但是每一個人、每一個群體，都有不公開的言行，都有幕后的表達，這就是潛隱劇本。學(xué)生家長對孩子的要求，心里想的是掙錢，有一個好工作，能養(yǎng)家糊口，但在公開場合，比如作為學(xué)生家長發(fā)言，就會說希望孩子對社會有用，為國家做貢獻。前者是潛隱劇本，后者是公開劇本。

歷史研究者千萬不要只相信公開劇本，而隨時要想到，它的隱藏劇本是什么樣的呢? 我們要尋找潛隱劇本，尋找事實里面的事實，故事背后的故事。

南都觀察：那我們該如何判定哪個才是故事后的故事呢？

羅新：每個學(xué)科都有自己特有的一套訓(xùn)練、方法和技術(shù)規(guī)范。歷史學(xué)早已形成自己成體系的規(guī)范和方法，可用以尋找隱藏劇本，（南都觀察：比如交叉驗證？）各有各的辦法，是一套專業(yè)的訓(xùn)練。就像記者也有自己的辦法，你不會完全相信你采訪對象說的話，你會想他背后在說什么，也許是通過動作、表情。就像一個奴隸會非常謙卑地在奴隸主面前跪下來，但在內(nèi)心深處咒罵對方，希望對方死掉。

南都觀察：考慮背后的故事是很有意思的一點。很多時候我們判斷對方的實際意義時，是根據(jù)上下文、社會背景、或者其他的信息。比如我看一條微博，它可能實際是在調(diào)侃或說反話，我關(guān)注了對方好幾年，了解他，知道在這樣的情境下對方實際想表達的是字面上相反的另一個意思，但新的讀者就未必知道。互聯(lián)網(wǎng)上每天都有海量的信息，假設(shè)幾十年后的歷史研究者，他不知道這樣的背景，是不是也可能作出和我相反的，某種意義上不符合實際的判斷？

羅新：當然是這樣。這就是為什么每一個研究者、每一個學(xué)科都有一套特別的訓(xùn)練，教人去獲得真相。未來的歷史學(xué)家不會頭腦簡單到只憑個別的媒體、表面的話語來尋找這個時代的故事。我們有各種辦法收集公開劇本之外的信息。

中國有14億人，我們只是1/14億，你要看到另外一個1/14億，另外那些1/14億，他們背后在想什么。尋找他們的故事，找得多了，自然會有新的故事。

互聯(lián)網(wǎng)提供了一個很好的工具，可以保留更多人的劇本。用詹姆斯·斯科特的話來說，支配就是控制和統(tǒng)治。盡管支配也有道高一尺，魔高一丈的變化，但我們?nèi)匀猾@得了人類有史以來最好的條件，使得各種聲音都保留下來，哪怕是歷史上不可能保留的邊緣人聲音，如低種姓人群，如奴隸，以前他們的聲音怎么可能保存下來呢？可是今天，即使遠在最偏僻的鄉(xiāng)村，最被忽視的人，也有可能保留自己的聲音（南都觀察：比如用抖音、快手）。這是人類史上第一次，任何人都可能保留自己的聲音。今天我們第一次面對人人平等的可能性。

南都觀察：我們現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)上，可能會用流行語或表情包來取代一個表達，以后的研究者會不會奇怪這個表達是什么？

羅新：你這么說，就是假定一個時代和另一個時代之間發(fā)生了斷裂，斷裂大到使不同時代之間的信息流動被阻斷。然而幾乎沒有這種可能性。過去都是可以理解的，所以不用擔心未來對今天產(chǎn)生誤會。

南都觀察：您剛才講到斯科特的公開劇本和潛隱劇本，我想起今天早上和一位作者聊“土豬拱白菜”的話題，公開的劇本，是你要好好學(xué)習，修身治國平天下，或者用現(xiàn)代的話語，你要發(fā)展你自己，成為一個完整的、有判斷力的、負責的人。而隱藏的市民劇本是，你要升職加薪，迎娶白富美，走上人生巔峰。這兩個劇本以前是完全隔絕的，但現(xiàn)在會有人把它直接說出來，是因為潛隱劇本可以用來討好大眾嗎？

羅新：這個表達被說出來的一刻，它已經(jīng)從潛隱劇本轉(zhuǎn)成公開劇本了。在一些情境下，潛隱劇本會被公開，比如我們忽然吵起來了，我原來假裝喜歡你，現(xiàn)在就爆發(fā)了，會說出，其實我一直討厭你，這就暴露自己的潛隱劇本。但通常，只要理性占上風，拿出來的都是公開劇本，而不是潛隱劇本。

潛隱劇本的公開是偶然的、非理性的，是在利益和利益平衡之外發(fā)生的。按照利益平衡的理性做法，我只能拿出公開劇本，但某些契機下，潛隱劇本會被公開，而且此后成為新的公開劇本。

劇本是復(fù)雜的、多重的。可以認為，公開劇本也可能曲折地反映潛隱劇本的某些內(nèi)容。解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學(xué)家的工作。每個人都是讀者，是社會信息的閱讀者，每個閱讀者都應(yīng)該具備通過閱讀公開劇本而獲取潛隱劇本某些信息的能力。

南都觀察：作為反映人類生活的小說，會不會保留了一些史料，或者說歷史的線索呢？

羅新：史料需要反復(fù)整理，不僅是保留的問題，一堆原始的東西堆在那里，無論它是什么性質(zhì)，不經(jīng)過整理就不是史料。只有那些我們已經(jīng)確定它的意義的，放在特定研究線索里面的才叫史料。

你說我把東西留給后人，但如果只是留給后人，那是沒有意義的，對學(xué)術(shù)來說，必須要一代一代的人去整理，整理出問題來，那對后人才有意義。（南都觀察：如果不整理的話，它有可能會造成更多的誤解？）不只是誤解，還會造成遺忘。只有和問題相關(guān)的東西才能進入記憶。沒有問題，就會造成遺忘。 但是，今天的技術(shù)條件下，完全制造遺忘已經(jīng)不大可能。制造遺忘的力量無論多絕對，也不太可能侵入所有人的思想。

南都觀察：但是思想是有可能被改變的，或者用現(xiàn)在常用的一個詞：洗腦。如果一代年輕人都被洗腦了，是不是就會有遺忘？

羅新：我們每一代人都在被“洗腦”。洗腦其實就是教育，我們每個人都被教育，都是教育的產(chǎn)物。當你說別人被洗腦時，也許你實際上是想說，他居然否認那些基本的事實。其實認定事實也是教育的結(jié)果。

教育：批判與思想

南都觀察：今天是高考的日子，教育也一直是我們經(jīng)常討論的，關(guān)于平等的領(lǐng)域。一個人如果有幸投胎到北京上海，他可能考上好大學(xué)的機會要大很多，然后他如果不幸投胎到河北、山東、河南之類的地方，就需要經(jīng)歷更殘酷的競爭。

羅新：我們面對的是制度化的不平等。

南都觀察：而且是由北京和上海的家長共同參與維護的一個結(jié)構(gòu)。

羅新：歸根結(jié)底是由權(quán)力維護的。所以不要把責任推給普通的家長，把它變成民眾之間的，家長之間的矛盾。

南都觀察：上海曾經(jīng)有過學(xué)校招收流動兒童，但本地的家長就不樂意了，他們會去“鬧”。

羅新：他們鬧有他們的道理，不能忘了這一點，他們想要保障的是自己的利益。他們的利益很小，就那一點點。是更大意義上的不平等造成了這種對于個人利益的不恰當維護。在一個流動性很弱的社會，這種競爭是很殘酷的。

南都觀察：說到教育和學(xué)習的問題，您在關(guān)天茶舍的開篇詞中提到的“吾儕所學(xué)關(guān)天意”，這個“所學(xué)”指的是一種看待事情的方式，而不是具體的知識本身，是嗎？

羅新：知識是無限的，沒有人憑知識就能夠變成一個很有想法的人。重要的是怎么處理知識。我們現(xiàn)在有一種偏向，就是重視知識，不重視思想；重視知識的積累，不重視思想的訓(xùn)練。現(xiàn)在的學(xué)術(shù)方向是知識豐富但思想蒼白，知識增長是數(shù)量上的低質(zhì)量增長。

南都觀察：會不會有這樣的情況，比如說我作為學(xué)生，想批判一個什么東西，但老師會覺得我沒有批判這個東西的能力，因為我所學(xué)的知識太有限了；而且知識本來就是一個權(quán)威，你所學(xué)的知識都是他人告訴你的，你有什么資格或者說有什么能力來批判它？

羅新：所有的知識積累和推進，都是批判的結(jié)果。如果不是憑著批判思維獲得知識進步，那知識積累就是一個低質(zhì)量的積累。

學(xué)習中，發(fā)現(xiàn)同一個問題有很多不同的說法，甚至相互矛盾的說法，這個時刻才是真正有價值的。有不同的說法時，才有繼續(xù)提問的可能。網(wǎng)絡(luò)搜索時代的好處是可以迅速找到不同的說法，這個時候需要你去批判、去懷疑，這是最重要的訓(xùn)練。把每個說法的邏輯整理出來，你才會知道問題出在哪里。

只有一個結(jié)論、一個觀點是沒有意義的，獲得觀點的邏輯過程才有意義。你說你有一個觀點，你要說出你的思路是什么，和別人哪里不一樣，憑什么不一樣，你用的證據(jù)跟別人的不同在哪里。一個好的學(xué)者不會只講結(jié)論，而一定會講他為什么這樣說，會介紹這個結(jié)論是怎么出現(xiàn)的，這就把思路展示給你，讓你看到各個邏輯環(huán)節(jié)。

南都觀察：您之前提到過歷史學(xué)家有三大美德，批判、懷疑和想象力，那么您覺得在歷史學(xué)研究之外，它有什么樣的應(yīng)用意義？

羅新：人文學(xué)科是反思性、批判性的學(xué)科，通過反思學(xué)科已有的認識，推動我們對人與社會的理解。在反思中尋求選擇，一系列的選擇構(gòu)成思想發(fā)展。如果一個學(xué)者只是在反復(fù)地確認過去、確認前人、確認權(quán)力，而不是反思和質(zhì)疑，那他就沒有盡到學(xué)術(shù)的責任。

學(xué)術(shù)的責任就是批判，就是唱反調(diào)，就是說不同的話，這樣才能夠有意義，才能有所貢獻于社會的選擇。自然科學(xué)也是如此，理性思維都如此。學(xué)科不分什么自然、人文、社會，都是人類的高層次理性活動。文科和理科的區(qū)分本身是陳舊落后的。