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將畢贛作為“新世相的視頻播客”的第一期嘉賓首先是偶然，因為它恰好發生在《狂野時代》上映、畢贛愿意出來表達的時刻。

但它主要不是出于偶然。在《狂野時代》戛納得獎和上映前，他就是我在談論過去十年時最想交談的人之一。這里用的是“最想”而不是“最值得”，是因為對一次長聊來說，想聊是最重要的。他年少成名，恰好是十年前因為《路邊野餐》成為談論中國藝術電影繞不開的名字。但他接下來變得沉默，作品和發言都很少，可以說很少參與過去十年的熱鬧。他作為一個導演，與他作為一個人，都很少有完整的表達。

一個人為什么、以怎樣的態度參與行業、社會、時代，他生活過得怎么樣，腦子里在思考什么，他能讓別人看到什么不一樣的選擇的可能，提供什么能夠普遍共鳴的體驗——這是新世相的視頻播客想探討的主要內容。

這是截至發布時為止，畢贛最長的一次公開對話。我們聊的過程，內容有點抽象，有時候也會陷入卡頓甚至晦澀曲折，不是一個簡單的爆款故事邏輯，但這是我自己相信抵達完整表達最好的方式，只不過不管是聊，還是觀看，都需要一點耐心和時間——這跟他的電影有點相似。

他一直奉行的電影工作邏輯是：簡單地做電影，把復雜的欲望投入到藝術里面，然后付出所有去做到。面對行業的下行、低潮，他鼓勵朋友：想拍廣告掙錢就多拍一點，沒關系，現在不好干是事實，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出來的嘛。

對于當下和未來，畢贛的想法是：“只有當每個個體足夠的穩定，好的那場舞會才能重新回來，不然就會逐漸走向崩潰，然后大家總處在很差的情緒里面。我希望行業很好，希望大家好好地跳舞，我偶爾回來一下。”

視頻播客這個形態，可能會成為內容行業的一個小小變量，因為是播客，它可以長，完整，允許表現人真實的交流狀態，因為又是視頻，它對人的真實自然狀態下的吸引力和信息量又有要求。這是我第一次錄制，所以雖然有近 4 個小時的聊天，但因為種種原因只保留了 80 分鐘。我想在之后的交談里，這個時間可以更長。

希望這場對話也能讓你想起自己的十年，或起碼相信，這十年你絕不是沒有獲得。

張偉：對你來說，十年前是不是處在一個很特別的狀態里面？因為你的電影忽然就被很多人看到，應該可以說是爆紅，對吧？

畢贛：我覺得首先它有一個背景，就是十年前的媒體環境和今天的媒體環境特別不一樣。在我的印象里面，十年前自媒體剛好發展起來，差不多在2016 年。《路邊野餐》雖然是一部藝術電影，但是它在很多大眾化的場域里不斷地露面，一下子就被很多人看到，被很多人討論。它里面的終極命題是關于普通人和時間的關系，關于告別、關于遺憾，人們有能共情的地方。但現在大家的共同記憶的主題好像變得非常零散，彼此之間的距離變得越來越遠，可能人和人之間的情分關系我覺得都在改變。

張偉：你個人的表達里面，有什么被這個關系的改變所影響嗎？

畢贛：人的困境變了。之前人可能在一個非常激動的過程里面，有一種沖勁，但現在人面對困境的時候，解決困境的能力、面對困境的勇氣都在改變，所以這個時候，電影藝術它會有一些其他的滋味在里面，跟之前確實有一點點不一樣。

張偉：《路邊野餐》之后，你可能忽然獲得了更大的影響力和可能性。你自己能感覺到這十年，自己的面臨的環境有哪些變化嗎？

畢贛：對我個人來說變化會特別少，因為本身我的作品數量很少，其實這十年也就三部電影，然后每部電影它涉及到的都是很終極的命題。所以從我主觀的角度看，它肯定變化很少。

但是對每個項目有沒有很大的影響？當然，它（環境）到高點的時候你就更容易一點，到稍微低潮的時候你就更難一點，包括資金、資源。當寬裕的時候大家就多拍點，不寬裕的時候大家就想辦法少拍點，所以這個倒不是真正影響電影本體的，是這些看電影的人和電影本身之間的關系在改變，而不是做項目上的。

張偉：你怎么去觀察或者去體會這個“看電影的人和電影”的關系的變化？你怎么樣才能知道這種變化？

畢贛：（就是感覺到）大家的注意力從核心命題轉移到了生活當中的困境。我覺得我們精神上面的余力會變得越來越少。比如說之前很有余力，就是睡醒了趕緊去看看電影，現在我能感覺到大家沒有余力去再做別的事。可能生活成了挺消耗、挺內耗的一件事情。

張偉：你一開始意識到自己特別想拍電影，這是一個自然而然的過程嗎？

畢贛：我覺得有很多很多運氣的成分在這里面，有很多偶然的成分。因為本身我生活的整個環境都跟文化背景有距離，是成長在一個工薪個體戶家庭里面，所以從小就沒有這樣的熏陶訓練。我們家喜歡打麻將，所以也沒有談論藝術的環境。

但是到了初中，我家門口有了一個書店，因為我性格的原因，我很少跟別人打交道，所以我一到下午就去那個書店，在那個書店里面度過了青少年時期很重要的一段時光，一方面和大家玩，一方面上課，一方面在那個書店看很多東西。因為沒有人在旁邊，遇到不理解，你只能困惑。不像現在可以在手機上查。但我是一個邏輯化很強的人，比如說一本書寫著“茅盾文學獎”，我會想人家為什么能拿獎？你得去探究一些事情嘛，你就翻開那本作品，你要看到好的地方，不好的地方。

當時有那個書店以后，我就回來就跟我奶奶說，我奶奶很支持我這些方面，幫我訂了很多書，很多雜志，包括文學的，所以從那個時候開始，我就對文學感興趣了，這些都是偶然。學電影也是偶然，只是想找一個離家很遠的地方，就剛好去了那個學校。我們學校雖然是個電視學校，但老教電影，而且那里剛好有一群老師，很看重讓我成為一個導演這件事，所以這一切有很多偶然的成分。

而且那時在書店，當你看完一個東西，它就存在在你的世界觀里面，存在在你的藝術觀里面，直到有一天你成熟了以后，你在調取這個經驗的時候，你可以去享用它。但是現在不是這樣，你會上網搜誰的流量大，講了什么話，根據這些定義這個作品的生死。

張偉：現在一個人很難擁有主觀上完全跟其他人不一樣的東西，感覺你那個時候形成自己的判斷是個很自然的過程。

畢贛：我覺得形成自己的判斷是需要很長的一個周期的，我們現在沒有那樣的周期。我在那樣一個和文化脫節的地方，有一家書店就夠了，就可以有我這樣的一個人。如果沒有那家書店，我肯定不是今天這個樣子，肯定是另外一種樣子。

張偉：《路邊野餐》之后，你的電影獲得了很多關注，你也成為了一個非常重要的導演。這十年里，應該會有很多人帶著很多機會來找你，對吧？

畢贛：對，因為大家很興奮，所以有很多很多合作。不過有時候是時間不吻合，可能那段時間我在閉關沒出來，就錯過了。它其實就是個緣分。

張偉：你這個“閉關”是什么意思？

畢贛：閉關就是不回別人微信。

張偉：經常發生嗎？

畢贛：時有發生。就是我硬盤小，我就滿了，我就不回了，等它格式化了以后再和大家溝通。因為現在只要不回微信，你就可以消失了。我覺得停止交流是一件很重要的事情，就是很多的交流都沒有效。大家可以不交流，可以不說話，現在的問題就是信息量太大，其中關注的命題我不太感興趣。我最理想的一種環境是，希望大家都熱熱鬧鬧的，然后我不用在場。

張偉：所以你也不看別人的朋友圈嗎？

畢贛：我沒有開朋友圈的功能，我沒有的話我就點不進去嘛。我是在《路邊野餐》去洛迦諾電影節的那一天，把朋友圈給關掉的，雖然這個直覺今天看起來是對的，但當時是很莫名其妙的。那種直覺，就是能感覺到接下來這場舞會很盛大，大家都很開心，我就早點回家了。現在是大家都不在了，我回來再召集一些人進來跳一跳。

張偉：那你從哪里得到對于現在這個世界上正在發生的事和人們所面對的處境的理解呢？

畢贛：我覺得這個問題恰恰又反過來，我們在朋友圈也好，在網絡上也好，得到的信息可能是一種變異的結果，是一種異化的結果，所以沒有那些信息，反而有時候會感受得更真切一些。

張偉：包括《路邊野餐》，《地球最后的夜晚》，其實你的片子都有很強烈的輿論。你在乎別人怎么說嗎？

畢贛：你應對爭議、應對討論肯定有波動，但是對我來說，睡一覺馬上就好了。

張偉：你自己有渴望被理解的沖動嗎？

畢贛：我沒有，我很少被理解，所以我非常習慣不被理解。每次電影都在全世界放，總有理解的人，總有不理解的人。我覺得盡可能地把欲望放在藝術創作的核心里面，然后把生活當中的欲望盡可能地調整，這是藝術家都要面對的事情。

張偉：開拍一部電影時，你的素材或故事來自哪里？

畢贛：首先每個導演不同，有些導演有自己的素材庫，里面有很多主題，很多故事，但對我來說，是我想要去拍電影這件事情完全觸發了我的本能，我才會動筆去寫。平時會有很多的碎片素材，但這些素材都不是我的主題。它只是對一些人的觀察，對一些事件的觀察，但真真正正變成一個主題，是我自己首先得被震撼到，被感動到。前幾年開始創作《狂野時代》，一開始處理這個文本的時候，它的核心就是如何抽象地概括一個世紀，然后就開始寫這個故事。

張偉：那你在什么時候會非常具體地看到人的困境？

畢贛：其實我在拍《狂野時代》的過程當中，有個事情對我影響非常大。就是有一天我接到我表哥電話，說我爸爸查出了癌癥，當時我們正在拍戲，所以我就在外面接的這個電話，就想怎么辦？因為快過年了，我必須要安排他去迅速做檢查來確認這件事情，那個癌癥還是一個很危險的癌癥。 我就非常理性地在想，拍完這個電影還得需要三個月，但他會迅速地變化，對于一個病重的人，三個月可能是難以承受的一個時期。當時正好拍的是父子之間的故事，所以每天我去到那個片場的時候，就特別不知道怎么辦，因為我得盡快忘掉這件事情，否則大家都會被動搖。所以我每天在車上就建設自己：先忘記這個事，因為今天的戲一定先拍好，拍完回去再說。然后我們就安排了檢查，在北京做完檢查以后，發現不是，特別慶幸，非常的幸運。

張偉：在這種時候人的困境是相通的。

畢贛：肯定是相通的。我特別能理解那些生活不容易的人，因為我也會遭遇那些事情，我也解決不了。在那樣的時刻是沒有任何方法的，其實很恐懼，然后每天還得調整心態，因為你去到現場工作是非常復雜的。

張偉：因為《狂野時代》全球發行，在其他的地區應該也會有很多交流，不管是和專業媒體還是和觀眾，這種交流會隨著地區的變化帶給你不同的體驗嗎？

畢贛：大家說的話不一樣，但是在交流時能直觀感受到一種很大的很失落的情緒，然后電影會帶給大家慰藉。

張偉：這個巨大的失落是什么？

畢贛：就是這十年里的變化，不只發生在海外，發生在行業里，它是一種發生在全世界的，關于全球化的巨大改變。地區與地區之間差異很大，彼此間觀點（競爭）激烈，人和人之間的差異也非常大。這種現象會造成很多矛盾、很多沖突，人們就很失落很傷感。

張偉：電影是以什么方式給人慰藉的？

畢贛：它肯定不是心靈雞湯，可能是電影極度的藝術化，它很宏大的抒情的一面，會給別人帶來的慰藉。我們非要讓藝術有功能的話，它的功能肯定不是安慰別人，這部分是要交給心理醫生，藝術只承擔一小部分。藝術其實是會帶來一個很真實的處境，在這個真實的處境里面，讓大家回到自己的思想里面去考慮問題。

張偉：可是現在會有很多人說我哪有心思看電影，尤其是藝術電影。

畢贛：我覺得在這個時候恰恰是相反的，當整個生活上面的內耗太高的時候，恰恰是需要與藝術對話。因為大家都在面臨著剛剛我們在聊的那個終極的命題，大家沒有答案，但是在共同面對那個問題。

張偉：那這個時候拍藝術電影到底還有沒有人看？大家還想不想看？還需不需要？

畢贛：倒沒有過這樣的疑問，因為一個電影它其實分好多個層面。它對整個運營的團隊來說是一個項目，對我來說是一門藝術。我反反復復說過，拍電影是因為我們喜歡拍電影，不是因為電影特別能賺，或者電影完全沒人看。客觀的環境不是我們所能決定的，但拍電影這件事是我們的興趣。

張偉：有的人可能會覺得藝術電影，更多是抽象的和純粹自我表達的，但是在你看來不是這樣。

畢贛：應該是大家覺得藝術的東西與自己無關，但恰恰藝術的東西是和普通人最有關系的。藝術家本人其實是最普通的那個人，是最能感受到普通人的，所以我能感受到我的信念和普通的信念是一樣的，這也是很多藝術工作者幸運的地方：能把信念變得具體。

另外，大家總以為藝術家非常任性，在劇組千呼百應，然后所有人為你的一個奇思妙想去奔波，但顯然不是這樣的。事實上每天從起床開始就有很多事要做，我們在實現每一顆鏡頭、每一個場景時都需要不斷去溝通，那是很實地投入到一個工程里面去實現它的想象力。

張偉：你能完整地享受沒有電影的生活嗎？

畢贛：我很享受，因為生活里面我想看電影就看電影，不想看就不看，那是一個很日常的躺平的生活。

張偉：這十年里面你并不是一個經常露面的人。

畢贛：在公共表達里面我基本上不露面，我每次出來，都是因為電影上映。不拍電影的時候我不出來。當很多人聽你說話，很多人贊美你，甚至很多人關注你，哪怕批評你，那你開始變得很有影響力，這之后人會不由自主地想要行使話語權。我在刻意避免這些事情。我喜歡把所有的表達都放到電影里面。

張偉：《狂野時代》不管從配置到投資，跟《路邊野餐》相比還是要大很多，可能想當然地，會覺得它一定背負著更多商業上的包袱，對你來說是嗎？

畢贛：我也不知道它會有什么樣一個結果，只是希望它是一個很興奮的事件，讓大家把注意力從那些虛無縹緲的、筋頭巴腦的話題里面拉回來，放到電影里來，放到藝術里來，討論藝術里面的每一個時代大家要面臨的那些困境，然后再對應到自己生活里。

電影里沒有解決的方案，也沒有解決的方法，但可能是在和大家一起討論一些更真實的東西。因為大的感受是每個人——不管是不是創作者，大家肯定都已經破碎了，所以討論是我們重構自我的一個基礎。

張偉：國內的娛樂化要徹底得多，這就帶來一個問題，就是藝術家或者藝術創作到底在多大的程度上要跟新的傳播媒介來交互？要去響應嗎？如果不響應的話，電影這個形式本身會不會遇到挑戰？

畢贛：不響應，該怎么樣就怎么樣，被大家忘記就被大家忘記。還是剛剛說的那個問題，拍電影只是因為我喜歡拍電影，不是因為要把電影怎么樣。每次機緣巧合不同，所以對很多結果我們沒辦法做那么多要求。

就比如說你做媒體，做現在手頭上的這些工作，只是因為有興趣做，至于有一天它有變化，那是無可奈何的事情。當然大家會感嘆嘛，就說你看現在這電影怎么樣、自媒體的環境怎么樣。但是不管感不感嘆，它不影響我們手頭上的這件事情。至于增長的壓力，很像桌上有很多東西，人性就是各種拿，你不拿你就慌，反正我是不拿，你們愛誰拿誰拿吧。

張偉：短視頻是這十年里面非常重要的一個媒介變化的代表，它確實搶走了觀眾的很多時間，這過程里你自己會有這種挫敗感嗎？

畢贛：不能用“搶走”，因為“搶走”就是一種極大的態度，這種態度肯定是我們作為傳統新聞行業的人的一種反應。至于”挫敗“，我很難描述這種感覺，因為每次做電影，每一步都是自己愿意的，自己認可的，然后我也鼓勵每一個人，不管哪個行業，做什么也好，想干什么干什么，但是這件事情一定要是自己想干的，這樣的話就不會有很強烈的挫敗感。

我鼓勵每一個人，鼓勵我的朋友，大家在做事情的時候，想賺錢就賺錢，如果想拍廣告，就去拍廣告掙錢，現在難，沒關系，多拍一點。現在不好干、不好做是事實，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出來的嘛。當然也有很多客觀的原因，這是我們沒辦法否定的，但是只有當每個個體足夠地穩定，好的那場舞會才能重新回來，要不然就逐漸走向崩潰，然后大家總在一個很差的情緒里面。我理解大家的失落，我也希望行業很好，希望大家好好地跳舞，我偶爾回來一下。

編導：黃怡

策劃 ：小武、 黃怡、宋

助攻：雨荷

晚禱時刻 ：

過去十年，

你得到和失去了什么？