再次聽到七堇年的名字，是在播客上，她依然在寫作，最近癡迷攀巖。

她癡迷攀巖教她做一個(gè)面壁者，不斷地去練習(xí)失敗。我們的教育是追求成功的教育，而攀巖的時(shí)間里，她逐漸學(xué)習(xí)面對(duì)生活的挫敗感。

聽到這些的時(shí)候，總覺得十幾年前，寫《被窩是青春的墳?zāi)埂返哪俏慌笥眩┰搅藭r(shí)間，以更深刻的陪伴，來到了我的面前。

最近，七堇年出版了新的小說集《巧克力與佛》，我們借此機(jī)會(huì)，坐下來聊聊七堇年的「巧克力」和她的佛。

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即使能靠寫書賺錢，

依然還在上著一個(gè)體制內(nèi)的班。

Elaine

你大學(xué)畢業(yè)之后有上過班嗎？

七堇年

有啊，就在一個(gè)大學(xué)做行政工作。 工資非常低廉，就 600 塊的工資，1000 塊錢的獎(jiǎng)金，像倒貼錢上班，很累，事情很多。

我記得那段時(shí)間就是完全沒有辦法閱讀，也沒有辦法創(chuàng)作。每天就回到家，坐在那個(gè)沙發(fā)上，只有力氣把電視給摁開，

Elaine

當(dāng)時(shí)那段狀態(tài)持續(xù)了多久？

七堇年

兩年吧。

還就是一晃就過了，你就每天很忙，然后一周、一個(gè)月一晃就過了。那段時(shí)間尤其讓我思考到，活著是為了什么？你來這個(gè)世界一趟，是為了體驗(yàn)點(diǎn)什么嗎？

Elaine

那結(jié)束了那段工作之后，那你就開始到處走，邊走邊寫。

七堇年

是，至少是比較自由職業(yè)的那種狀態(tài)了。

但你還是會(huì)陷入一種就覺得自己怎么樣都融入不了周圍的那種虛無感。我現(xiàn)在回頭看，我覺得就是連你的孤獨(dú)感都并不孤獨(dú)，你知道嗎？

之前是讀黎紫書老師的一句話，大概是寫的，「像是一珠水銀，其狀如水，實(shí)質(zhì)金屬，易于流動(dòng)難以融入 」。我覺得很妙，所以就連這個(gè)格格不入的感覺都并不特殊，我的孤獨(dú)一點(diǎn)都不特殊。

我工作的時(shí)候，已經(jīng)出版過幾本書了，按理說我不會(huì)去上一個(gè)倒貼錢的班。我也不靠那個(gè)工資生活。

上這個(gè)班更多的就傳統(tǒng)教育告訴我，你得有一個(gè)單位，或者說你媽媽對(duì)你的期待是，你得有個(gè)單位。

Elaine

就隱性還是有一個(gè)規(guī)訓(xùn)給到你。

你讓我想到前幾天，我朋友給我打了電話，她說，「我明明知道我已經(jīng)很不適合這個(gè)環(huán)境，為什么還是希望領(lǐng)導(dǎo)喜歡我。」

七堇年

人是群居動(dòng)物，天性希望融入某種集體，或者說符合主流，而且人類社會(huì)才能因此比較順暢的磨合下去。

對(duì)于很多人來說，上班是非常正當(dāng)?shù)囊环N生活方式，它很穩(wěn)定，讓你的社交、你的作息都在一個(gè)比較規(guī)律的狀態(tài)下。自由職業(yè)，大家可能聽著挺好的，但它有自由的負(fù)擔(dān)，所以也不必覺得自己格格不入，很多都是自己幻想出來的格子。

我們的教育都是關(guān)于成功的教育，

于是我們從未學(xué)習(xí)過如何失敗。

Elaine

愛上戶外或者是開始做一些身體上的挑戰(zhàn)，大概是什么樣的時(shí)期？

七堇年

我大學(xué)之后開始旅行，徒步，我發(fā)自內(nèi)心的非常喜歡親近自然，徒步逐漸就變成登山。

大概 2018 年之后，就是那個(gè)時(shí)候就開始像滑翔傘、洞穴探險(xiǎn)、攀巖、攀冰。

攀巖是最近這兩三年，我覺得有點(diǎn)邪乎，它跟所有的運(yùn)動(dòng)不一樣，成癮性極高，就像個(gè)六邊形運(yùn)動(dòng)一樣，它要求你很多面，調(diào)動(dòng)你很多東西，耐力，爆發(fā)力，還要有柔韌性，而且腦子還要聰明，而且人還要勇敢，就還要克服心理恐懼。

跑步不會(huì)讓人恐懼，對(duì)吧？但是你站在高處是很害怕的。所以攀巖的時(shí)候人會(huì)非常的專注，而那種專注的狀態(tài)我覺得就是那種心流感，是非常美妙的一個(gè)狀態(tài)。

Elaine

是那種能夠進(jìn)步的感覺嗎？

七堇年

維護(hù)那個(gè)進(jìn)步的感覺也是非常小心翼翼，你就好像在每天要擦一件很精致的瓷器一樣，不要讓它落灰。

它還有很特別的一面，其實(shí)完全是一個(gè)你得享受失敗的運(yùn)動(dòng)。在每一個(gè)階段的，從菜鳥到國際高手到一等一的高手，都是在挑戰(zhàn)自己的能力邊緣。

它是一個(gè)你反復(fù)的攻克自己的失敗，成功了，你進(jìn)步了，然后你馬上又到下一個(gè) level 再去失敗。

Elaine

它會(huì)帶給你一種新鮮，一種活力，或者是一種可能性。

七堇年

而且你想我職業(yè)本身是寫作，是很靜態(tài)的一件事情。

我是一個(gè)就是動(dòng)靜結(jié)合的人，就是如果那天不讓我動(dòng)，我常常覺得自己就跟個(gè)大狗沒有被遛一樣，今天就總會(huì)想去運(yùn)動(dòng)一下。

Elaine

戶外運(yùn)動(dòng)這些年，你有受過傷嗎？

七堇年

2022 年，我去攀冰，墜下來了，腳踝韌帶就斷了。哇，那半年真的是，我覺得我也是算是懂了那么一點(diǎn)史鐵生老師的這種心情了。

拄拐杖、坐輪椅，那半年基本上就是困在房間里邊。但我覺得好處就是，受傷也好，都是素材，就是那些經(jīng)歷最后都會(huì)變成很鮮活的故事。

你的巧克力與佛，

都在路上。

Elaine

這本書名字是怎么來的？

七堇年

這本書的這個(gè)名字來源于杰克凱魯亞克，《達(dá)摩流浪者》那本書。

《達(dá)摩流浪者》是一本更接近自傳，又像散文又像小說的東西。他寫的就是年輕人非常想跳脫資本主義的消費(fèi)囚籠、跳脫工作循環(huán)，所以他們通過禪修、徒步這些去摸索自己的精神生活。

其中有一段就是他去爬山，然后就累得不行了，他就現(xiàn)在只想吃一塊巧克力，還特別說了是好時(shí)巧克力。他的小伙伴就說，「這個(gè)時(shí)候這塊巧克力就是你的佛」。我覺得這個(gè)細(xì)節(jié)我非常的喜歡，有很多深意。

Elaine

像《月亮與六便士》。

七堇年

是，巧克力可以類比為非常本我的那一部分，就是貪戀好玩的、甜的、取巧的、偷懶的，對(duì)吧？那佛可能是象征于我們每個(gè)人心里都有那個(gè)超我的部分，想成為一個(gè)更好的、更超然、更智慧的自己那一部分。所以我覺得人都在這個(gè)往返當(dāng)中。

那些種花種得特別好的人，她說起植物來就是如數(shù)家珍。還有比如我喜歡觀鳥的朋友，一個(gè)影子晃過，他都知道那是什么鷹，什么猛禽。我就覺得這就是他的巧克力，這是也是他的佛，真的。

Elaine

每個(gè)人都有自己的巧克力與佛。

那我的巧克力是捏泥巴。平常的工作，很多時(shí)候用的是你的大腦，但我在做陶的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)其實(shí)是可以相信我的手的，就有時(shí)候捏著捏著你都不知道你要捏什么，但是你的手會(huì)帶往你去一個(gè)未知的世界。

如果說現(xiàn)在有觀眾覺得自己找不到巧克力，那你會(huì)分享些什么呢？

七堇年

我覺得需要時(shí)間。其實(shí)比如說我現(xiàn)在會(huì)常常后悔，為什么我沒有 3 歲就開始攀巖？為什么 3 歲在學(xué)鋼琴。其實(shí)命運(yùn)自有安排，這么遲才讓我遇到這個(gè)運(yùn)動(dòng)，也許就是覺得我這個(gè)時(shí)候是最適合遇見攀巖運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，所以不用著急，你的巧克力跟佛都在路上。

Elaine

對(duì)你來說，寫作就是你很熱愛的一個(gè)事情，它現(xiàn)在變成你的全職。

七堇年

是的，我和寫作的關(guān)系真的是很像一段很漫長的婚姻，它變成了某種出版節(jié)奏，或者是職業(yè)生涯這樣的一個(gè)東西，確實(shí)少了很多新的挑戰(zhàn)。我又是以此為生的，也有很多焦慮，關(guān)于自己寫得好不好？你到底是個(gè)什么位置？或者這本賣得好不好？

我覺得現(xiàn)代人沒有誰能夠逃脫任何形式的焦慮，焦慮的由頭簡直就是多如牛毛，全靠你自己是不是想得開。

30 歲-35 歲那之間蠻掙扎、蠻虛無的。首先是寫作，你會(huì)覺得事實(shí)是看書的人好像確實(shí)越來越少了，對(duì)吧？大家都在看視頻。那更多的是意義問題，我寫了到底是為了什么呢？可能我早年那種非常純粹的表達(dá)欲已經(jīng)過去了，那作為一個(gè)創(chuàng)造性的寫作，到底為誰而寫？或者寫了為什么？

這也是職業(yè)倦怠的一種，任何事情干上 15 年、 20 年多少會(huì)有點(diǎn)那個(gè)平臺(tái)期的。

但是攀巖，讓我有一個(gè)頓悟的瞬間。我也不是為了成為攀巖的世界奧運(yùn)冠軍。只是這件事情我喜歡，我想去做，按都按不住，這個(gè)過程意味著一切。我會(huì)比以前更泰然，一個(gè)作品它誕生了，有它的命運(yùn)。

Elaine

突然戳中我了，因?yàn)槲覀兘?jīng)常說一句話，就是每個(gè)視頻發(fā)出來都有它的命運(yùn)，你要接受。

七堇年

對(duì)，這本書的末尾就是我特意寫了感謝的話。特別感謝了攀巖，感謝那些曾經(jīng)讓我罵罵咧咧的、氣不過來的那些巖點(diǎn)，他們都是組成這個(gè)過程的像素，然后最終形成了一張非常清晰的影像。

Elaine

哎，你這樣讓我想到就是人活著好像總要點(diǎn)，總要愛點(diǎn)什么。

七堇年

投入一件東西。我覺得其實(shí)但凡你能夠從那個(gè)事情當(dāng)中能投入進(jìn)去，我覺得就是很好的，因?yàn)槲矣X得人是很渺小的事物，我覺得我們非常需要找一個(gè)更大的存在，一個(gè)更大的容器，也好把自己投放進(jìn)去它，對(duì)，可以是一項(xiàng)事業(yè)，可以是一個(gè)人，也可以是一個(gè)運(yùn)動(dòng)，也可以是一盆花。 對(duì)，可以是小貓。

擁有很多粥式關(guān)系，

算不算一種遺憾。

Elaine

那個(gè)書里面有提到一種粥式關(guān)系，關(guān)系很淡，就像粥一樣，熬了很久還是很稀。

聊天很淡，吃了嗎？睡了嗎？今晚方便我周末過來嗎？我覺得現(xiàn)在用現(xiàn)在話翻譯就是 situation ship。

七堇年

現(xiàn)代人的關(guān)系都變得很垂直，我的生活是這樣子的，同事是同事，酒友一定是那個(gè)可以跟我喝到深夜的朋友，但是我這個(gè)酒友我也沒法一起出去旅行，可以跟我一起出去旅行的那個(gè)朋友，我可能不會(huì)跟他一起吃飯。跟我攀巖的人可能完全都不知道我自己是做什么職業(yè)的，就是非常垂。

我聽一個(gè)播客說好聽點(diǎn)，這種情況叫做你的社會(huì)支持系統(tǒng)很豐富。

它會(huì)讓你的關(guān)系切割得非常碎，但是想想我們?cè)诜浅３跗诘臅r(shí)候，曾經(jīng)可能有一個(gè)朋友，你們一起旅行，一起吃飯，一起運(yùn)動(dòng)，說不定還一起上班，像這種存在，可能那個(gè)心理學(xué)家會(huì)說，這個(gè)人如果崩塌了，可能你會(huì)失去很多。

Elaine

我們關(guān)系很多，但都不深。

七堇年

就是為什么現(xiàn)代人會(huì)覺得越來越孤獨(dú)？可能就是因?yàn)槲覀儼炎约呵懈畛闪撕芏嗪芏嗥⒑芏嗝嫒ベN合不一樣的對(duì)方。

Elaine

我們多聊一下山吧，在大自然里的時(shí)候，你有想過就是離開城市搬到山里嗎？

七堇年

其實(shí)我真的想過，擔(dān)如果我把那種理想的在山里的狀態(tài)變成一個(gè)生活常態(tài)的話，我可能很難保證自己真的那么享受那個(gè)妙處。

所以我在《橫斷浪途》也寫過，我刻意創(chuàng)造這種像鐘擺一樣的狀態(tài)，有時(shí)候進(jìn)去，有時(shí)候出來。

城市文明非常好，洗衣機(jī)和熱水澡都是很好的事物。當(dāng)我在城市里待夠了一段時(shí)間，我可以去山里，去受罪，受夠了一段時(shí)間我也可以回到城市里，但始終每一面生活對(duì)我來說都是很都是巧克力。

Elaine

也像你說的，就是你在城市里面可能覺得怎么生活這么無聊，去到山里面你才知道，天吶，熱水不是隨時(shí)都能有的。

七堇年

對(duì)啊，我覺得這種對(duì)比和反差我覺得特別好，我覺得它能提醒到每一種生活方式很珍貴的那一面。

Elaine

現(xiàn)在也有很多人他其實(shí)會(huì)就不滿意自己的生活，或者總是會(huì)羨慕別人的生活。

七堇年

不是有那句話嗎？如果你覺得一個(gè)人生活很好，那只是因?yàn)槟愀惶欤驗(yàn)槊總€(gè)人生活都有他非常難受的那一面，你只是還沒看到而已。

Elaine

我有朋友就住在大自然里面，住在山里面，所處的環(huán)境不同，享受樂趣的方式是有很多的。但是到城市里面好像你獲得快樂的方式只有消費(fèi)或者是吃一頓好的，變得很單一。

七堇年

那天我就在思考這個(gè)問題，在城市里面我們所能得到快樂的途徑一定是某種消費(fèi)。

我覺得用錢能解決的問題都不叫問題，用錢能換來的快樂都不叫真正的快樂，就是真正的快樂是你有錢也沒辦法的事情，或者它完全無關(guān)于錢的事情，就比如像攀巖的這種進(jìn)步，它是跟你有多少錢有關(guān)系的嗎？沒有，它完全是一個(gè)你不可控的，然后或者說很漫長的過程。

那天想到了這個(gè)，就大概能夠解釋為什么我們?cè)诔鞘欣锩婢褪歉杏X非常的困頓，就是因?yàn)樘嗟淖兂梢环N可被包裝量化和打包消費(fèi)的快樂了。

Elaine

我很喜歡你說的那個(gè)描述：「人在辦公室里面，就像動(dòng)物在動(dòng)物園里？」

七堇年

可能本質(zhì)上我們都是野生動(dòng)物，本來在外邊都是要自己直接打獵了，但是突然有一天我們被招安到了這個(gè)動(dòng)物園里邊去，生活挺穩(wěn)定的，然后飼養(yǎng)員也會(huì)定時(shí)出現(xiàn)，但是我就得出賣點(diǎn)什么，就是得鉆個(gè)火圈，吐個(gè)泡泡，獲得了食物。然后這就變成了一種生活，就變成了一種表演。

就是為什么我覺得有一種快樂叫返祖的快樂，像攀爬或者是跳躍，是一種更回歸動(dòng)物性的這種快樂，就是逃離動(dòng)物園的快樂。

以上

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