Notion創始人最新訪談：AI時代的人類，判斷力、品味和價值觀最為稀缺

大數據文摘受權轉載自學術頭條

整理：王躍然

日前，Notion 聯合創始人 Ivan Zhao（趙伊）與硅谷知名投資人、LinkedIn 聯合創始人 Reid Hoffman 及其首席助理 Aria Finger 展開了一場跨越技術與人文的深度對話，重新想象了人工智能（AI）時代的組織與人。

Ivan 追溯了從生產力軟件到認知基礎設施的轉變，并得出了一個明確的結論：在AI驅動的未來，人類的判斷力、品味和價值觀將變得最為重要。而組織設計必須始終圍繞“Human-scale”，避免重蹈汽車時代城市被高速公路割裂的覆轍。

核心觀點如下：

• 將 AI 視為與鋼鐵、蒸汽機并列的“新材料”，它將重塑知識工作的底層邏輯。

• AI 可以承擔組織中大量的信息傳遞和協調工作，就像鋼梁讓建筑突破高度限制。

• 編程等曾經稀缺的技能正在變得豐富。未來的瓶頸不再是“能不能構建”，而是“應該構建什么”，這取決于品味和判斷力。

• “Human-scale”是 AI 時代組織設計的核心原則。

• 當前多數 AI 工具仍處于“PC 時代”的本地單機模式。下一階段的核心挑戰是如何讓一群人類與一群 AI Agent 協同工作。

• 技術與人之間從來不是單向作用，當我們用 AI 重構工作方式的同時，也在悄然改變自己的思維方式。

• 鼓勵工程師盡可能多地消耗 Token，將其視為一種自豪感。接受“沒有人知道答案”的現實，提高緊迫感和能動性。

• 未來屬于提出正確問題的人。

對話內容如下：

原視頻鏈接：

https://www.youtube.com/watch?v=hYWMyXMkZmE

拯救Notion的冒險重建

Reid：2015年，Ivan Zhao 和他的聯合創始人從舊金山搬到了日本京都。在那里，他們每天在一棟兩層的小房子里工作 18 個小時，房子小到臥室之間只隔著一道傳統的日式障子門。在廢棄了三年的代碼后從零開始重構 Notion，這是科技界偉大的“重置”故事之一，同時也為我們打開了一扇窗，得以窺見一種截然不同的軟件開發思維。

Aria：如今，Ivan 管理著一家擁有超過 700 個 AI Agent 的公司，它們與 Notion 約 1100 名員工協同工作。但這并不是一場為了 AI 而 AI 的對話。我們要探討的是，當你不再將計算機視為工業機器，而是將其視為有待掌握的材料（諸如鋼鐵、蒸汽機以及重塑整個文明的基本要素）時會發生什么。

Reid：今天我們要問的是，我們要如何設計組織？而不僅僅是設計工具。在這個 AI 時代，我們要如何思考人的規模感和以人為本？文藝復興時期的佛羅倫薩、城市的設計，以及 Douglas Engelbart 關于“增強智能”的愿景，能教給我們在“無限心智”時代如何進行建設？閑話少敘，歡迎來到《Possible》，Ivan Zhao。

Reid：Ivan，我期待這次對話已經好幾個月了，所以歡迎來到《Possible》。我們現在在這個非常酷的辦公室里，這并不令人意外。同樣不令人意外的是，考慮到你的設計背景，考慮到這里對人文觸感的關注。你是如何刻意策劃這個辦公室的？你為辦公室和公司文化帶來了怎樣的設計和藝術感知力？

Ivan：藝術的可及性。這非常嚴肅。（笑）

Reid：是的。我們可以聊點不那么嚴肅的工作話題。

Ivan：這就挺好。我想說這有點憑直覺。就像最初創建 Notion 的時候，我們總是關心周圍的環境。你不想聽到噪音，也不想看到丑陋的東西。所以如果有選擇，我們更傾向于看到一把漂亮的伊姆斯椅。它們稍微貴一點，但對你的身體和眼睛都極其舒適。這是一個因素。另一個因素是，我們從歷史上經久不衰的工具中獲得了很大啟發。所以為什么不讓自己被永恒的辦公工具包圍，這樣我們也能設計出經得起時間考驗的軟件呢？

Reid：有道理。所以我聽說的一件事是，Notion 的第一個辦公室里有一張你小時候用過的地毯。

Ivan：它一直留在我們的上一個辦公室，大概直到六個月前才搬走。

Ivan：有這張紅藍相間的地毯，從 Notion 的第一個辦公室開始我們就一直在用，它跟著我們搬遍了所有辦公室。六個月前，我們搬到了舊金山的新辦公室。所以我終于把地毯帶回家了，但它還是很干凈。

為什么AI是一種新材料？

Aria：那太棒了。所以我想深入聊聊 Notion。你能談談 Notion AI 試圖解決的核心問題是什么嗎？這在過去幾年里發生變化了嗎？

Ivan：很多人認為 Notion 是一個生產力工具，一個 AI 驅動的工作空間。實際上，我們更多是從工具和技術的哲學角度出發的。我真的深受 60 年代和 70 年代計算機一族的啟發。嬉皮士一代在西海岸扎根，主要探討的是，對于地下室里那臺在紙上打印數字的大型計算機，你應該拿它做什么？但如果你把這臺機器連接上顯示器，你就可以讓它互動，它就能成為一種新型媒介。所以我在大學最后一年讀了他們的論文，意識到這是我能做的最有意義的事情。通過成為一名程序員，成為一名設計師，將這種計算媒介帶給更多人，將其民主化。

Ivan：所以不再只是“數字抄寫員無法使用那種媒介”，而是更多的人也可以使用。作為一個想法，我開發 Notion 已經十多年了。它開始時是一種“你可以做任何事”的產品。在過去三年里，AI 就是這種“你可以做任何事”的新技術。它成為了一個新部件，成為了我們工具集中一個新的樂高積木。

Aria：在某些方面，感覺我們離那個 60 年代和 70 年代已經有一百萬年遠了。但有時又感覺我們仿佛回到了施樂帕洛阿爾托研究中心（Xerox PARC）。我們在創造這種新技術。我們非常興奮。你曾經說過，AI 出現的時機恰到好處。你是怎么知道那是正確的時機，既不太早，也不太晚的？它是如何恰到好處的？

Ivan：如果你用過它，至少第一個讓我們（和我）產生共鳴的模型是 GPT-4 級別的。GPT-3.5/3 級別的模型很有用，但如果你看 GPT-4 級別的模型，它不僅僅是一個文本吐納機，它里面有某種心智，有某種人類思維的碎片。這是一種全新的材料，就像關系型數據庫，就像位圖顯示器一樣。這是一個新事物，可以解鎖許多新的可能性。有一個有趣的故事，當我們在 OpenAI 工作的朋友那里獲得 GPT-4 的早期訪問權限時，我們以為其他人也都獲得了訪問權限。所以就像，我們要和全世界賽跑來構建第一個產品。實際上，我們在 ChatGPT 出現前一周就發布了第一個 Notion 產品，因為我們當時就在沖刺。

Ivan：故事是這樣的，我和聯合創始人 Sam 在墨西哥坎昆的公司團建期間獲得了訪問權限，整個團建期間我們就把自己鎖在酒店房間里，除了我必須做的那場主題演講。然后我們就在構建第一個原型，如果你用這個來構建工具，你就會知道，這是一種完全不同的材料。

GPT-4時刻

Reid：沒錯，我記得 GPT-4 的那個時刻，因為當時我是 OpenAI 的董事會成員。當我看到 3.5 和 4 之間的差異時，這也是促使我創作前一本書《即興創作》的部分原因，我想以此展示 AI 作為寫書合作者的角色，展示那部分人類思維運作的方式。你可能記得，GPT-4 的發布日期當時一直在變。所以我們最終選擇通過亞馬遜直接出版，以便趕上日期，在確切的正確日期發布。因為其中一部分原因是我想展示 GPT-4 能做什么。現在當你想到 Notion 時，它有這種文本工作空間，這是一個萬能工具。

Reid：但隨之而來的有一點是，顯然 AI 不僅改變了文檔或類似的東西，還改變了交互模式。你知道，去年為了讓人們更多地使用 AI，有點像“語音洗腦”的過程。那么你是如何看待計算接口本質的變化的，Notion 正在變成什么樣的織物并將 AI 加入其中？

Ivan：與其將其視為一種織物，我們更愿意用“積木”來思考。

Ivan：對我來說，一家公司很難改變人類使用的任何東西的積木或語言。軟件 UI 有點像一種語言。這就像我們都是使用圖形用戶界面長大的。我們理解那里有一個框，你應該點擊它。雙擊意味著另一回事。這幾乎就像說法語或英語。這是一種你學習的語言，一種語言中有所有的積木塊。在某種意義上，Notion 第一個版本的前提是，計算的核心語言是什么？歷史上這些一直掌握在程序員手中。我們能開放它，讓非程序員也能把這些積木拼湊起來嗎？積木就是你提到的文本編輯，關系型數據庫是最強大的積木之一，語言，表格格式。

Ivan：不同的圖形用戶界面組件。普通人應該能夠使用這些東西。我想說，即使 AI 開啟了很多可能性，但約束仍然存在。比如仍然需要看電腦屏幕來與任何東西交互。通過語音和聲音引入了更多的模式，那是新的東西。但更高帶寬的東西仍然是看。直到我們發明并普及腦機接口，這可能不遠了。所以那是另一個話題。但在那之前，存在一個約束，那就是人類看東西、觸摸、點擊東西和與東西交談的生物學特性。所以我們可以說能看到了工作。

Ivan：我有點回到了原點。所以如果你想到第一個流行的 AI 產品是聊天機器人。那么在聊天機器人之前的殺手級應用是什么？是谷歌。它也是一個聊天機器人。它是一個文本輸入框。

Reid：是的。

Ivan：這就是我們理解這項新技術的方式。我們擁有的最強大的新技術，語言模型。我們在模仿谷歌。你想想在過去幾年左右，編程 Agent 變得非常流行。IDE（集成開發環境）變得流行。所以每個人都在運行編程 Agent。但在過去六、九個月里，人們意識到管理一個編程 Agent 的帶寬是有限的。當你管理十幾個編程 Agent 時，你會怎么做？我們又回到了項目管理軟件。所以約束某種程度上改變得很慢，因為人類學得沒那么快。因為改變你面前的物理現實真的很難。

Notion內部的AI團隊

Reid：Notion 的工作流是如何在人類和智能體之間建立的？智能體做什么？它們之間如何相互放大？你認為這會向什么方向發展？

Ivan：我覺得沒人知道。我認為這是誠實的答案。沒有人知道正確答案。每個人都在 Twitter、博客文章上分享他們的做法。所以我們正在一起摸索。我想說總體趨勢是，如果你有一家 10 人、100 人、1000 人或 10000 人的公司，這群人中有多少是在做信息傳遞、協調或對齊工作的？這些對于對齊數百、數千或數萬人來說是必要的。但這是不必要的，在這一點上，語言模型幾乎可以比人類更好地做這種信息傳遞和對齊工作，甚至是一年前、兩年前、一年半前。所以你為什么不直接讓語言模型做那些簡單的對齊工作呢？我喜歡用來思考這個問題的隱喻就像我們在紐約市。

Ivan：這就像建筑物。你想想直到 130、150 年前，大多數建筑都不超過五、六層高。它是磚或鐵結構的，因為如果你建得超過六層高，它的重量會導致自身坍塌。這有點像人類組織。有很多人，組織自然就會慢下來，因為要對齊這么多人需要做更多的工作。而且這種增長是隨著組織本身超級線性擴展的。在某些時候，當你有一個非常大的組織時，你要么必須轉移到通用汽車（GM）式的結構，即子公司結構，要么就是停滯不前。語言模型可以為你做這種協調工作。

Ivan：語言模型，我們喜歡用的隱喻，是組織的鋼梁。它允許組織在吞吐量上增長，而無需增加更多人手僅僅為了做信息傳遞部分的工作。所以人類可以提升到更具戰略性的“外層循環”思維模式，而不是信息傳遞。

Reid：AI 也更具動態性，擁有更多人類思維的元素。那么你是如何描繪這一軌跡的？因為它不僅僅是做筆記，不僅僅是我們開了個會，其他人需要聽到結果。那些信息被總結、傳達，人類參與其中。但它改變的一部分在于我們的認識論，即我們對真理的理解，我們溝通的方式。你對此有哪些最早的想法？無論是針對產品和客戶，還是你在 Notion 這里的運作方式。

Ivan：我們談論多模態就像是......至少對我來說，我不再以傳統的方式寫作了。我經常做的事情是，有時早上在泡茶，我對著我的手機說話，打開 Notion 應用，開始和自己做會議記錄。一個人的會議。當我完成后，我有一段雜亂的會議記錄，然后我用 AI 把它變成一篇文檔。因為 AI 擅長總結、整理、編輯，這篇文檔通常比我寫得要好，而且越來越多的人正在養成這種習慣。所以我和電子郵件收件箱的關系也看起來不同了。不再去逐一篩選每一封郵件。我足夠信任這個中間層，我信任它能知道我收件箱里什么是重要的。

Ivan：把那一封展示給我，然后把其余的歸檔。這些是我們正在構建的產品，我們正在向公眾發布更多。但它改變了我使用計算的方式。

Reid：是的。

Aria：所以 AI 往往改變的是一對一的關系。每個員工如何做他們的工作，如何使用收件箱，不再是寫文檔，而是在喝茶喝咖啡時對著 AI 說話。我認為有些人說將會獲勝的公司是那些現在或去年開始的公司，因為它們可以成為 AI 原生公司。但 Notion 似乎顛覆了這一點。你們是為數不多的真正從傳統 SaaS 公司轉型為真正的 AI 原生、AI 優先的公司之一。那么你們對這段旅程有什么想法，是什么讓你們取得了成功？

偉大的公司為何選擇重建

Ivan：現在下結論還為時過早，但這非常困難。我同意你的看法。幾乎沒有 S 規模的軟件公司很好地完成了這一轉型。我們可能是最好的之一。作為領導者，自己必須被 AI 深度“洗腦”。我生活在每一個新工具、每一個新模型的發布中。我在周末、在休息期間跟著感覺寫代碼構建游戲，你必須感受這種新材料。我認為我們在 Notion 做得好的另一件事就是，為了重塑自己，沒有什么不可觸碰的神圣之物。我們花了很長時間才找到產品市場契合度。我們花了大概四五年才找到產品市場契合度。為了找到產品市場契合度，我們重建了 Notion 三四次。事實上，我們已經用 AI 構建三年了。

Ivan：我們幾乎重新架構了核心 AI 智能體層產品五六次。因為行業變化太快了，如果你不那樣做，你的架構將無法被語言模型使用，那么你就沒有加入這個游戲。

Aria：這不是一次性的事件。這是你在前進過程中必須不斷迭代、觀察和改進的事情。

Ivan：我認為組織會僵化，這是它的本性。一旦僵化了，就無法改變。正在改變的是環境，語言模型每個月都在發布，現在每隔幾周就有一個新的。它們做的事情有點不同。發現了新技巧。如果你僵化了，你就無法采用。其他人采用得更快，而這個工具給你帶來的復利回報是如此之快。很快你就會被淘汰。這正是讓我徹夜難眠的原因，但這也讓游戲變得非常令人興奮，因為前 AI 時代感覺就像是在夢游。

Reid：夢游跌撞。

Aria：你能想到你在那個轉型過程中必須做出的任何特別艱難的權衡嗎？或者你對其他正在經歷類似艱難時期并正在尋求建議的創始人有什么建議嗎？

Ivan：別去想成本。就像人們會想，我需要計算這個和那個的投資回報率（ROI）。等你算完 ROI 的時候，它已經錯了。那就太晚了。所以我們實際上鼓勵我們的工程師盡可能多地消耗 Token。這是一種自豪感，而不是一種節約成本的感覺。我認為要坦然接受你對此一無所知。這就像擁有那種心態。沒人知道答案。即使是創造模型的人，他們也不知道答案。你怎么可能知道答案呢？所以將心態從制定完美計劃轉變為只是嘗試。調高緊迫感和能動性。這些都是典型的建議。

Reid：是的，完全同意。其中一部分在于，不知道答案也是一種謙卑，因為你自己的特定技能組合和讓你獨特的地方可能正在改變，并且必須隨著你使用工具的方式而改變。所以就像是我擁有所有這些知識。但是 AI 也帶來了大量的知識表。所以要積極參與。不要試圖說不。我知道的是我更了解這段特定的設計歷史或者這組特定的技術，就像我如何有效地使用它并開始參與。

Reid：我現在告訴個人的事情之一或多或少是，如果你在任何你認真對待的事情上還沒有發現 AI 可以幫助你的地方，那只是你嘗試得不夠努力。

AI時代的品位與技能

Ivan：這就像作為一個人，不僅僅是你的知識和能力。

Reid：是的。

Ivan：還有其他維度。我喜歡認為有一個桶裝著你的能力，你能做什么，還有另一個桶。你的判斷力，你的品味，你的價值觀。你在乎什么？你想給世界帶來什么？你的審美，第二個桶。第三個桶就像你的能動性，你的動力，你的意志。所以在某種意義上，語言模型真正民主化了知識和能力的獲取。編碼是三年前最稀缺的能力。它變得豐富起來了。所以現在科技公司的瓶頸不再是你能不能構建它，而是你應該構建什么。那是判斷力，那是品味。那是你能否憑借意志沖破困難的墻壁，將其推向世界。所以現在的調節旋鈕不同了。

Reid：這讓我想起了你的一篇文章，我想題目是《蒸汽、鋼鐵與無限心智》。你知道，現在的個體工作者本質上擁有了無限的心智。我想 Satya Nadella 也提到過這一點。那么你是如何看待關于工作可能性的那種想象力的突然重新變化的？內容的生成、知識產權等等。關于這種想象力的變化和無限心智，你目前看到了什么？

Ivan：一切都在變，我不知道。我不認為有人知道另一端會發生什么。我寫那篇文章是因為我腦子里有很多想法。我認為傳達這些思想或試圖預測未來一點點的方法是看看過去的隱喻。我們已經談論過編程是多么不同。這幾乎是第一個被語言模型徹底顛覆的職業。結果證明它是自由 AI 時代最隱秘的職業。

Reid：是的。

無限思維的時代

Ivan：但其余的知識工作可能也會發生類似的情況。所以我們可以思考的知識是第一次和第二次工業革命，動力，能源來源變得豐富。然后你可以進行工業革命并擴大實體商品的生產。如果在之前擁有這種能力對于智力或心智商品來說會是什么樣子？

Reid：是的。

Ivan：知識或經濟今天占美國經濟的一半。好像我們發現了無限的能源來驅動它，那么世界會變成什么樣。變化較慢的部分。再一次，是我們的習慣。這是關于知識工作是什么的僵化心態。我喜歡想的一個類比有點像在我們發現化石燃料之前，工廠和磨坊的很多動力是由水磨提供的。然后蒸汽機和化石燃料，所有這些組合都發生了，第一代蒸汽機實際上并沒有大幅提高工廠的生產力，因為工廠主只是用集中的蒸汽機軸替換了集中水磨。然后他們意識到能源是豐富的。

Ivan：他們不需要坐在河邊，他們可以坐在港口旁，他們可以坐在平原上，在那里他們可以使用并行的水源，并行的多臺蒸汽機。所以心態的改變讓第二次工業革命得以發生。現在我們有了所有的紡織工業和所有的商品用于文字。我認為我們還沒有對知識工作發生那種心態改變。我們處于剛剛采用蒸汽機的時代，思考如何用這個在比特之間移動的東西。

Reid：這有點像之前那個問題，也就是現在的概念是大多數人認為會有一個人，然后有一個 AI 智能體。但當然你會擁有一支 AI 智能體團隊。你會有一個與個人合作的團隊，會有在公司內部工作的團隊，并且人類與工人和 AI 之間會有各種交互模式，無論是個人團隊還是團隊。你認為這會如何改變關于什么是團隊的概念？

Ivan：是的。

Reid：什么是組織？我一直在想，就像你有一個活動目錄，人力資源目錄。但現在你會有一個包含所有這些智能體的目錄。

Ivan：我知道，這個問題值得上班的時候問，對吧？

Ivan：這有多個維度。一個是能驅動經濟結果的是什么。另一個維度是人類喜歡做什么。所以我想說我們在很大程度上仍處于使用語言模型的單人時代。開發人員在自己的終端里看著自己的編碼 Agent。所以我們實際上正在觸及這個問題，即如何管理編碼Agent團隊與開發人員團隊。截至這個月，2026 年 2 月，我們正面對著這個問題。那么如何解決這個協作 AI 問題，是我們在 Notion 熱情地解決的問題。但我認為作為一個行業，我們需要思考如何管理單個智能體，一個智能體工廠。

Reid：是的。

AI團隊的崛起

Ivan：這就像我們需要解鎖的生產力人機界面問題。在人性方面，有很多討論，我同意很可能會有價值 10 億美元的初創公司由 1 個人經營。可能某處已經發生了。

Reid：我覺得還沒有。

Ivan：我認為這說得通。

Reid：但我認為這還有待確定。這周圍有個有趣的問題，比如，有一個是由一個人經營的，有一個是由零個人經營的，有一個是由很多人經營的。不管怎樣，這有一整套。

Ivan：公司的實體是什么？它也是一種發明。我認為這是個有趣的問題。我認為能力是具備的。那么制約因素可能是法律實體。比如某些公司必須由人類來簽署文件。當發生任何糟糕的事情時，你的 CEO、CFO 必須承擔責任，這是一個因素。另一個有趣的因素是，你想那樣做嗎？你想獨自經營一家公司嗎？

Aria：完全同意。

Ivan：你想那樣做，還是那對你來說太孤獨了？

Ivan：我認為人類團隊合作有點像當生產力變得豐富時。假設有一個人類福利保護的基礎，你想做什么？你想一個人玩這個游戲幾十年嗎？你想和另一個人一起玩這個游戲嗎？我認為那種團隊合作的滋味是一個問題，我更喜歡那個你與其他人類一起解決問題的世界，這才是讓公司變得有趣的原因。這讓我經營 Notion 變得更有趣，因為我有一群我喜歡與之共事的人。我們一起去戰斗，我們一起去解謎。我希望隨著語言模型帶來的個人生產力提高，這一點不會丟失。

Aria：這直接引出了我的下一個問題。很多人都在談論模型的能力，以及這將如何助推公司邁向下一個水平并使其保持增長。但也有人說，無論技術變得多好，這實際上是一個組織問題。比如人類是社會性動物，他們想要互相交流。你會遇到人際關系問題，也會遇到一些抗拒變革的人。那么，在你看來， AI 的實施到底只是一個模型問題，還是一個組織變革問題？

Ivan：這絕對是一種組織變革。我認為在任何時候，你都受到工廠中最慢環節的制約。現在模型的能力相當不錯。現在的約束是組織層面的人類適應，我們的習慣。所以我們談論鋼梁的隱喻。所有這些都是我們的組織問題。我喜歡思考這類問題的方式就像什么是不可變量？什么不會改變？就像自從我們走出非洲以來，我們有手和手指，我們有語言。我們學會了使用火。這些東西不會改變。它們變化得慢得多。文化變化得更快。網絡迷因變化得快得多。但這些東西變化得沒那么快。所以直到我們有腦機接口系統，我們需要看到那個東西。

Ivan：因此，界面按鈕和所有這些東西目前仍將伴隨著我們。人類喜歡八卦，人類喜歡與其他人類共度時光。所以即使通過語言模型擁有無限的生產力豐富度，我們可能還是想這樣做，也許我們只是來上班聊天，看我們的機器工作。認真的，那可能是一個可能的未來，對吧？我認為從那個角度來看，就像什么不會改變一樣，不會改變的是人類的部分。我們周圍的世界可能會......就像變化似乎正在加速。

Reid：是的，我認為人類的某些要素不會改變。我同意這個事實，我們是社會性動物，當人們說我們是政治動物時，他們的理解是我們是城邦的公民，這又回到了城市的隱喻，我想我們也想回到那個隱喻。我認為這些元素會保留下來。但我也認為我們通過我們的技術和變化而進化。不僅僅是眼睛、衣服、麥克風，但就像，例如，望遠鏡、顯微鏡改變了我們的思維方式，改變了我們看世界的方式。

Reid：我認為這是人類永恒的渴望，想要成為城邦的公民或公司的公民，作為一種方式。但我認為其中也會有變化。就像我確信你也聽到并參與過的一個笑話，幾年前是我的 AI 智能體會給你的 AI 智能體寫郵件。你的會——

Ivan：縮水。

Reid：總結定理。

Reid：整個過程就是通過電子郵件、通過智能體的往返。那么你認為在信息系統中，保持我們的哪種元認知最有用？因為我們要保證會發生的一些變化是速度。

Reid：因為計算信息處理以這種方式工作有各種方式。這是我們的開發人員現在正在使用多個 AI 智能體并進行并行處理的部分原因，我可以快速獲得結果。我認為同樣的事情也會發生在各種形式的信息工作中。因此，由于速度的原因，它成為一種必需品，由于接口指向大量信息而成為必需品。你認為哪些元認知點將是我所說的最持久的或人們在工作中需要考慮的最重要的事情？

Ivan：這是一個好問題。如果我們回到我們剛才談論的框架，即能力是第一個桶，你的價值、你的品味和價值是第二個桶，然后是你的能動性，你的最后一個桶。我們可以把速度放在能力桶里，往往會有一個正確答案。對我來說，中間那個桶，實際上并沒有正確答案。你的價值是什么？現在的流行詞，比如，你的品味是什么？就像，你喜歡中餐嗎？你喜歡意大利菜嗎？沒有對錯答案，就像你是喝茶還是喝水，隨便什么，各有所愛。

Ivan：所以我認為只要我們生活在這個法治的人類社會，就像人們遵守這個東西，CFO 必須在公司簽署法律文件，那么人類需要對這個世界上的這個商業實體或項目試圖做的事情擁有最終決定權。價值，品味對我來說，這是人類獨有的，并且可能沒有正確答案。這意味著經濟，它是一個混沌系統。這就像市場是混沌系統。沒有人知道結果，因為每個參與者都可以改變結果，對它的參與改變了結果。正是我們將市場想法、商業想法匯集在一起。我們創造一個市場，然后有一個選擇和選擇市場，當它們被沖刷出來時。這幾乎就像藝術世界。

Ivan：是的，你需要看起來像一件藝術品，但作為人類群體，決定什么是一件好的藝術品是我們的決定。我認為商業可能會變得像創作藝術，在這個意義上，當每個人都能非常快地創造很多東西時，那么你只需要將你的價值體系注入市場，注入世界，然后讓世界決定那是否應該是人們購買、追隨、喜歡的東西？然后沒有正確答案。你必須參與，你的參與就是你的價值。那是你的審美。

Reid：在某種程度上至少有方向上正確的答案，這有點像我們三位都以各種方式參與過的創業之旅，你既在做預測也在進行干預，以便說這就是我認為市場會回應的東西。你可能知道，非常正確，部分正確，不太正確，完全錯誤。我認為其中一件事是，我們知道整個世界都在因為計算的速度而加速，但信息現在如何以更快的速度流動，這對我們如何將這些人類系統聯系在一起意味著什么？

Ivan：是的，過去投資一家A輪公司，需要典型的 18 個月周期來找到創意與產品的市場契合點并進行嘗試。現在應該只需要 18 天嗎？有可能。過去需要 50 個人才能找到規模化的產品市場公司。現在能不能只需要四、五個人？能不能只需要一個周末？所以從某種意義上說，經濟幾乎可以變成每個人都擁有自己的 Etsy 小店，放上一些期望有價值的東西，或者至少是一件藝術品。然后人類通過我們稱之為美元或任何其他貨幣的東西來為其投票，你購買別人的藝術品，這就是我們在后通用 AI 世界要做的事情。而速度可以實現這一點。如果語言模型能做到，那可能是按天或按周來進行的。

Ivan：我不知道。這只是一些風格上的實驗。

Aria：你剛才在談論價值觀，以及我們如何都能參與并塑造它們。在這次對話之前，我們聊到了適合步行的城市，也聊到我們現在在紐約。它是美國最適合步行的偉大城市之一。

Reid：作為紐約客，你得說是世界上偉大的步行城市（笑）

Ivan：而且歐洲也有很多。

Aria：我得努力一下！“之一”。完全同意。我會說它是美國最好的步行城市，可以與歐洲那些偉大的步行城市相媲美。但你提出了一個很好的觀點，100 多年前，美國的許多城市都是適合步行的。比如阿克倫，比如堪薩斯城，很多這樣的地方都適合步行。然后當汽車出現，高速公路穿過城鎮中心時，我們徹底改變了城市的基調。你剛才說，我們現在面對 AI ，正處于類似的時刻。100 年前我們做了一個選擇，那個選擇改變了一些城市的發展軌跡。坦白說，我認為那是個錯誤的選擇。

Aria：所以我們當時把它塑造成了一個方向，但現在我們有了另一個選擇。那么，在 AI 方面，我們面臨的選擇是什么？它將如何塑造知識工作和一般意義上的工作？

人類尺度的AI

Ivan：我真正喜歡的一個概念，我認為更多人對它應該有直覺，這個概念叫做“人的尺度”。還是要回到什么是不變的。對吧。一個“人的尺度”的城市是典型的歐洲城市，比如佛羅倫薩就是一個完美的“人的尺度”的城市。從一端到另一端，你可以步行到達，需要一小時。街道不像現在這么寬，但也就三倍寬。100 年前，我們發現了這種叫汽車的東西，用汽油驅動，你可以以比馬和步行快得多的速度行駛。所以城市的尺度在改變，變成了“車的尺度”。這有利有弊。“車的尺度”讓美國能夠向西部擴張，連接所有那些很難連接的城鎮。弊端是，“人的尺度”的城市被迫變成了“車的尺度”。

Ivan：所以一端是佛羅倫薩，另一端是達拉斯。我不是說達拉斯不好。我其實從來沒去過達拉斯，所以也許它很棒。但它們是不一樣的。

Aria：我去過。它們非常不一樣。

Reid：我想即使來自這兩個城市的人也會這么說。

Ivan：是的。我認為就像語言模型賦予了我們如同鋼梁般的力量來傳輸信息、提升速度和規模，我們在信息空間、在知識工作領域正在做著和當年汽車類似的事情，這就是我們需要做出的選擇。我認為很難知道選擇的杠桿點在哪里，因為這是一個非常復雜的系統。但我認為我們需要意識到正在發生的事情，因為很多時候，等我們意識到發生了什么，你的城市已經被高速公路貫穿了。馬歇爾·麥克盧漢有句常被引用的話：“我們通過后視鏡更快地駛向未來。”因為我們理解現在，通常是通過我們對過去的認知。所以當你注意到這一點時，它已經消失了。它已經成為你文化的一部分。你無法再撥回去了。

Ivan：我認為這正發生在我們眼前。從某種意義上說，語言模型和經濟的價值體系可能與人類的價值體系不匹配。就像汽車在某種程度上也有自己的意志。汽車作為一種手段，一種工具，也想要繁殖。經濟想要增長，恰好就讓首席財務官成為了那個必須發送法律文件的人。我認為，雖然人類是簽署法律文件的人。我們應該意識到我們可以進入什么樣的世界分支。不幸的是，我沒有正確的答案。

Aria：但是，我們應該睜大眼睛走進去，并提出問題。否則，我們最終會到達一個我們發現與我們的價值觀不匹配的地方。如果我們選擇了那個地方，那沒問題，但我們不想最終到達那里，卻甚至沒有說過，讓我們努力塑造它，最終到達一個符合我們人類價值觀的地方。

Ivan：我認為應該有更多的人來談論這件事。令人驚訝的是，這并沒有成為對話的一部分。比如，那些構建語言模型的人，使用語言模型的人，在語言模型公司之上進行構建的人。我們太深陷于競技場中的細節了。我們不去問這個競技場是為了什么？競技場本身要走向何方？

Reid：嗯，我認為我完全同意其中的一些觀點，那就是：第一，提出問題，要有意識地去做。第二，要明白，在創造新技術的進程中，你通常能更清晰地看到的是后視鏡，而不是前擋風玻璃。而且，你知道，就像凱文·凱利說的，這就是技術想要的。不同種類的技術會創造出不同的引力場和人造物。

Ivan：完全同意。

Reid：例如，城市是天然的網絡密集化器，無論是在知識經濟中，還是在讓人們協同工作等方面。這也是許多經濟和文化繁榮的動力由城市驅動的原因之一。我認為你的類比很有道理，將 AI 視為具有類似的對網絡能力的密集化作用，讓更多人參與并密集化網絡。這個類比值得深入思考，一直回溯到工作的組織形式是什么？比如，什么才算是一個市場？人們如何協作？

Reid：我們只能部分地……就像，這很像是在霧中駕駛，行駛在有些崎嶇不平的地面上，但身上還背著噴氣背包。（笑）

Ivan：是的。

Ivan：我喜歡這個比喻。

Aria：是有點嚇人。

Reid：確實會把人嚇壞。但我們就在這個位置。那么，你認為最重要的是？比如，如果你說，嘿，我們作為某種人文主義者，并不特別局限于佛羅倫薩、達拉斯或其他地方的價值觀。你認為有哪些問題是每個人都應該問自己的？就像你自己在問自己哪些問題？我部分地問這個，是因為我認為這也是我們應該做的事情之一，我們試圖做的就是提出正確的問題，讓技術的可能性指向一個更人性化的未來。

Ivan：你是否在以“人的尺度”運作？這件事的中心是人，還是市場？這是一個關于科技/商業/文化的播客，很多聽眾可能是科技商業人士。我想說，大多數決策的中心可能不是人，而是市場。我們參與市場，我們推動市場發展。但受益者是市場，是公司。然后，這通常與個人或群體的價值有很大的重疊。但并不總是如此。隨著規模變化越來越大，就像市場能利用語言模型所做的那樣，就像汽車一樣。那么，誰才是中心？

Ivan：我不想聽起來像個想要砸毀紡織機的盧德分子什么的。

Reid：是啊。而且你還在創辦一家科技公司。

Ivan：我確實在創辦一家科技公司。我認為關鍵是要意識到這一點。如果每個人都能對此多 10% 的意識就好了。

Aria：貫穿始終的一個主題，也是你剛剛提到的，是關于“人的尺度”，我們也談了很多關于單人與多人模式。單人有時沒那么有趣。當我們和朋友一起玩電子游戲時，我們都更有趣。當我們去辦公室，并且真心喜歡和我們一起工作的人時，我們都更有趣。而現在很多 AI 工具都是聊天機器人，你只是在和 AI 對話，但Notion 真正在構建的是面向團隊、面向公司的東西。你能詳細談談，從根本上說，處于單人模式與這種面向每個人的多人 AI 之間有什么區別嗎？

Ivan：是的，我認為我們仍處于 AI 工具的 PC 時代，即 PC 文件時代，也就是文件存在于你自己的本地電腦中，還沒有遷移到云端。我們可能會快速向云端沖刺，但我們目前還沒到云端。所以例如，你可以使用編碼 Agent 在本地與你的Git 倉庫一起工作。Git 是讓工程師協作的協作框架。但根本上是一個人類與一個或幾個智能體一起工作。問題就變成了，你如何讓一群人類與一群 Agent 一起工作？不僅僅是一群 Agent ，而是 Agent 的集合體。事實上，這正是我們即將推出的產品所要構建的：你如何建立一個Agent集合體，并讓人類能夠極其容易地進行調試和創造？

Ivan：人類如何與這個 Agent 集合體協作？這就是我們的產品。我認為這很重要，原因有很多。一是解決如何使用這些東西時面臨的生產力瓶頸。二是讓它變得更有趣。這對于通常由較大群體組成的企業來說尤其有用。這為他們提供了一個解決方案，他們不必去找他們的編碼 Agent，不必處理本地文件。你擁有一個現成的解決方案，適用于由人類和 Agent 組成的團隊。

Aria：我認為很多時候，當你想到工作軟件時，我們只想到生產力。但你經常提到“有趣”這個詞，也提到“美”。人們需要想要使用這些工具。如果它們有趣、美觀、有美感，那也會帶來更高的采用率，讓我們擁有更好的團隊，我喜歡這一點。

Ivan：這會提高我們的產品或其他公司產品的采用率。而且對使用它的人來說也更有趣，所以何樂而不為呢？就像如果你創造了一個東西，你希望你創造的東西的用戶能夠享受它。

Reid：這里至少有八九個主題，我們可以聊上幾個小時，都非常有趣。但我認為另一個主題，作為個人層面的事情，是對“agency”的關注。這有好幾個原因。其一，我認為這是人們在技術變革中最擔心的事情之一，即他們的能動性如何轉變。這也是我上一本書《超級能動性》部分涉及的原因。其二，顯然這與“智能體”有關。對吧，技術。而且“agency”這個詞本身就存在這種歧義，因為一方面，就像我的能動性，技術是否會奪走它的能動性？但另一方面，你又有像"travel agent"（旅行智能體）這樣的概念，有代表你行事的智能體。所以它有這樣的視角。

Reid：你認為在 AI 時代，除了問那個關于“人的尺度”的10%的問題之外，我們還應該通過哪些方式，努力讓人類的能動性與 AI 共同產生正確的結果？

智能體問題

Ivan：對我來說，能動性就像肌肉。它可以為一個人增長，也可能萎縮。我去年結婚了。我和妻子在一起很多年了。我注意到婚姻中有些我以前獨立做的事情，因為她做得更頻繁，我就不再做了。所以我的能動性，或者說我做那件事的習慣，我本可以依靠她來做。我注意到，我以前能做這個，現在我仍然能做，但自然地，我的能動性變弱了。我認為如果我們不小心，我們正在用大腦做的很多事情也會發生這種情況。無論這是好是壞，我不想賦予其價值判斷。但這確實會發生。在印刷術出現之前，人類記憶力超群。

Ivan：有很多記憶技巧。抄寫員，所有學者抄寫員階層都能記住大量的東西。印刷術出現后，它扼殺了記憶。它扼殺了那些傳播新聞、詩歌的游吟詩人。所有那些詩歌和韻律都是為了記憶，為了承載那些從一個地方傳播到另一個地方時逐漸萎縮的信息。那些都消失了。而印刷術也帶來了啟蒙、很多好東西。然后我們有了谷歌。我記得我上大學的時候，大一那年，我的英語老師是唯一一個要求我們使用實體圖書館的老師。他強迫我們，其他每個人都在用谷歌學術搜索。為什么要用實體圖書館？但我至今還記得那些書的顏色。

Ivan：也許現在這些伴隨著ChatGPT長大的孩子們，他們不再使用谷歌了。他們不需要去閱讀鏈接、消化鏈接內容，他們直接就能得到答案。這有一種讓你的能動性或做事習慣萎縮的感覺。我認為我們得到了很多。我們獲得了大量的效率和生產力。但也有一些東西正在失去。我認為很難預測哪些部分是重要的，哪些部分只是還好。我想回到我們今天對話的主題：讓我們意識到獲得了什么，也意識到失去了什么。讓我們不斷地翻轉這件事。看到人處于中心位置，如果那是你所關心的。只是對現狀有更多的意識。

Aria：我認為我們可以做到這一點的方法之一是思考過去，從歷史中學習等等。所以我要給你們每個人一張紙。

Ivan：這是什么？實體紙？

Aria：實體紙。（笑）

Reid：（笑）印刷術還沒有完全被拋棄。

Ivan：是的。

Aria：這些是過去六、八十年間具有代表性的思想家。每位思想家都有幾句名言，我要請你們每個人依次選一句，表示同意，強烈反對，或者給我們一些觀察。你可以選任何你想要的句子，然后跟我們聊聊它。里德，我們從你開始，你可以做個示范。這里有四句艾倫·凱的名言。請選一句。

Reid：我要選的是第一句：“預測未來的最好方法就是創造它”。創造那個未來，實際上就像背著噴氣背包在霧中駕駛，關鍵在于你如何引導，遠不止于此。以及你如何創造和發明，而不僅僅是如何參與其中。

Aria：這讓我們擺脫了受害者心態，因為它告訴我們你可以創造。你有能動性。你被賦予了力量。那么接下來是道格拉斯·恩格爾巴特。伊萬。

Ivan：我喜歡第二句：“我們越擅長變得更好，我們就會變得越快”。他談了很多關于概念自舉（bootstrapping）。你能用系統來創造它自身嗎？然后事物就能自我改進。這比你只是埋頭工作是一個更快的復合循環。你用人性創造了那個系統。我們現在在語言模型上就看到了這一點。它正在發生，那個復合循環貫穿其中。如果你正在構建一個產品，產品在構建自身。這正發生在我們眼前。

Aria：完全同意。里德，選一句理查德·費曼的名言。

Reid：我選第三句：“我寧愿有無法回答的問題，也不愿有無法質疑的答案”。

Ivan：嗯，這句好。

Reid：我認為部分原因在于它實際上包含兩層意思。一部分無法回答的問題，我認為那正是我們所做之事中生命奧秘的一部分。而一些真正重要的問題，我認為最終是無法回答的，但參與其中仍然非常重要，就像從某種意義上說，生命的意義就在于參與追尋那個問題的旅程。當然，無法質疑的答案往往帶有思維的僵化，這種僵化不利于我們創造我們想要的未來，我們應創造的未來。

Ivan：這其實和第一點有關。我對第一點的看法是，改變視角相當于 80 點的智商提升。

Ivan：提出問題就是找到一種視角。而這通常能改變全局。不是靠知道答案，比如科學革命的發生是因為提出了正確的問題，而不是因為有了正確的答案。而這源于更好的視角。

Aria：我認為這和我們今天討論的語言模型也直接相關，因為人們會想，如果我們只是得到答案，那我們算什么？這又回到了，你是否在問正確的問題？你得有那種品味才能做到。伊萬，你之前提到了馬歇爾·麥克盧漢。你這里有他的名言嗎？

Ivan：我記得在 Notion 的一份使命戰略文件中，我們總是開篇就寫：我們塑造工具，然后工具塑造我們。這句話可能不直接出自馬歇爾·麥克盧漢，但大多數人認為是他說的。只是要意識到正在發生的事情。意識到你所處的視角，理解這是一個系統，文化這個東西，一旦你塑造了它，它也會反過來塑造你。

Aria：完全正確。我們談了很多關于城市的話題。里德，你有簡·雅各布斯的語錄嗎？

Reid：嗯，在這三個里選這個可能不意外，因為我認為這和我們的討論主題非常契合：“沒有一種邏輯可以強加于城市；是人民創造了城市，我們的規劃必須適應人民，而不是適應建筑物”。這是“人的尺度”的另一種說法。

Aria：我今天早上還在跟大家說，我今早在地鐵上看巴克敏斯特·富勒的書，因為看得太入迷而坐過了站。伊萬，你有他的名言可以為我們收尾嗎？

Ivan：我其實喜歡第一句。我之前不知道這句，但我喜歡它的理念：“你永遠無法通過與現有現實對抗來改變事物。要改變事物，你要建立一個新的模型，讓現有的模型過時”。我想愛因斯坦也說過類似的話。要解決問題，你必須跳出框框，找出新東西，這和那個關于視角的觀點類似。這就是我們所擁有的新技術充滿希望的地方，因為要解決舊技術帶給我們的問題，很多我們固有的問題，癌癥、全球變暖，無論什么問題，都需要新工具和新視角。我認為語言模型給了我們這個機會。只要我們對這團新火種小心謹慎，也許我們就能找到解決老問題的新方法。

快速提問環節

Reid：我們有四個問題，我們稱之為“快問快答”。但你可以按你想要的任何長度來回答。我們會問所有嘉賓。這有點像一道開胃小菜，也是一個有趣的角度。那我先開始。有沒有一部電影、一首歌或一本書讓你對未來充滿樂觀？

Ivan：我最近發現了一個制片公司，叫Merchant Ivory Productions。它是一個三人組合。他們主要制作改編自時代小說的電影，通常預算不高，但他們非常注重細節，拍攝得非常美。改編作品，比如《看得見風景的房間》、《魂斷威尼斯》。我不會用“樂觀”這個詞來形容，但它非常人性化。主題是在美麗的場景中，一群人之間發生的事情。都是歷史題材的作品，我和我妻子一部接一部地看。他們有大概二十多部，很多這樣的電影，但每一部都濃縮了非常人性化的東西。我強烈推薦大家去發現它們。

Aria：你希望人們更常問你的一個問題是什么？

Ivan：你的夾克在哪兒買的？

Aria：我喜歡。好答案。

Reid：在你的行業之外，在科技行業之外，你在哪里看到了激勵你的進步或動力？

Ivan：我會說是整個歷史。如果你從當下抽離出來，放大視角看，它會讓你驚嘆，無論是在科學領域、商業領域，還是在歷史本身。讓你驚嘆于人類的聰明才智，就像從非洲走出來的人類能想出辦法橫跨大洋。弄清楚那上面有什么，那下面有什么，僅僅通過不斷努力思考、發揮能動性、運用智慧，并且對很多事情永不放棄。我認為這是最值得保留的東西。

Aria：完全同意。你能留給我們一個最后的想法嗎，關于如果一切都朝著對人類有利的方向發展，你認為在未來15年內有可能實現什么？實現它的第一步是什么？

Ivan：我認為我們擁有這樣的技術，用恩格爾巴特的術語說，來啟動知識工業革命。就像現在，它已經發生了，如果我們能稍微小心地駕駛噴氣背包飛行，我想它可以解決我們昨天所有的老問題，并且我希望我們會這樣做。我也認為并且希望，真的希望，在此同時我們能保留那些讓我們成為人類的東西。

Aria：說得好。

Reid：太棒了。伊萬，還有很多可以聊的，但這次對話真的很棒。

Ivan：謝謝。是的。

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