★星標“醍醐”，和西藏保持聯系~

建筑圓桌對談：當代設計如何激活一座古建？

“醍醐?青藏會客廳”由醍醐文旅攜手瑞安新天地，基于黃浦區歷史建筑章太炎、湯國梨舊居活化改造而成，于3月13日正式啟幕。

開幕當日，一場關于“精神性空間營造”的對談在會客廳展開，三家設計事務所創始人齊聚一堂，共同探討：當代設計如何激活一座古建？

對談

醍醐文旅聯合創始人

張俊彥

是所設計創始人

撒尼夫/長山

DLX馭韶照明設計創始人

王賢

西藏工巧明設計創始人

夏于鈞

喜馬拉雅

建筑中心觀

張俊彥（以下簡稱為“張”）：我們今天分享的話題叫作“精神性空間營造——來自西藏的經驗”。先請撒工和長工兩位分別聊聊西藏旅行的經歷。

撒尼夫（以下簡稱為“撒”）: 建筑師總想跳脫日常，去往異質文明，獲得新的啟示和世界觀。在拉薩，我聽到一個傳說：法師能在虛空中攫取伏藏，將信念和經文藏在另一個世界，再打開入口帶回來。這給了我們章太炎舊居中庭改造的靈感——頂部特殊的處理，正是試圖打開另一個世界的切口。

長山（以下簡稱為“長”）：以中庭為改造的題眼，結合歷史建筑里保留的木梯與新加的樓梯，圍繞中庭形成盤旋上升的結構，仿佛重現我們在吉本崗藝術中心（以下簡稱“吉本崗”）、桑耶寺的繞行體驗——壇城空間的氛圍令人深深著迷——只不過是平面的。冥冥之中，上海的傳統建筑與拉薩的壇城意象達成了內在統一。

醍醐·青藏會客廳中庭

張：兩位談到了章太炎舊居中庭和西藏傳統建筑中心觀，夏工這些年對喜馬拉雅傳統建筑有非常多的研究，你如何理解這個觀念？

夏于鈞（以下簡稱為“夏”）: 除了剛剛提到的吉本崗、桑耶寺，其實平時我們轉八廓林廓，轉山轉湖，本質上也是在構建同樣的宇宙觀。它不追求挑戰巔峰，而是在完整的宇宙平面上，走一條求知、求真的路徑。就像金剛乘的修習——你無法一開始便觸及真理，只有循序漸進，一圈圈繞行，才能找到自己的歸屬。

左：醍醐·青藏會客廳手稿，是所SHISUO提供

右上：吉崩崗拉康平面圖 右下：桑耶寺烏孜大殿平面圖

張：據我所知在藏族老百姓的家里，中間會有一根柱子，他們會向柱子獻哈達。

夏：這根柱子就是每家的“岡仁波齊”。酥油、經幡、哈達……所有的祝福都會掛在這上面。

撒：我覺得這種向心環繞式的空間非常微妙，它好像是我們天賦的身體經驗，既是日常的，比如大家圍著火爐歌舞慶祝；又是神圣的，比如信眾的轉塔儀式。

夏：而且參與者越多，磁場越強，個體與空間的關系更加緊密。

張：前面我們聊的是物理層面的中心觀。在吉本崗開幕展上，王賢老師和團隊在神殿最中心的位置打下了一束有形的光，從光運用的角度，我想請王老師來談談，如何讓光成為空間的中心？

王賢（以下簡稱為“王”）：這些年我們去了藏地很多地方，深感漢藏兩地寺院的差異。漢地講求人與自然的和諧，空間日照充盈；藏地的日照太珍貴了，所以光在精神世界的出現，須借助神圣性的儀式來完成。

我們曾考慮將光引入吉本崗，因為條件限制作罷，最終在中心神殿投射了一束光。藏地寺院常見此手法——窗戶一開，光束射入，丁達爾效應使空間頓生神圣。厚墻高窗的設計，讓光得以灑向更深遠之處，對精神世界的營造也更為顯著。

吉本崗中心神殿

遺失的身份

張：撒工和長工在上海從事建筑設計多年，對這座城市的近代歷史建筑有怎樣的理解與感受？

撒：我常有一個感慨，建筑如人一般，歷經時間變遷，又經過不同時期的建造疊加，它會慢慢變得不自信，到最后丟失了自己的身份。我們最想做的，就是找回它們曾經是誰，把身份歸還給建筑。

像章太炎舊居三樓的屋架，我們來看場地時它早已不存在了。但通過歷史照片，我們看清了建筑原來的形制，便決定恢復它。現在屋架的木頭是我們去上海舊木市場淘來的老松木，它們來自上海千千萬萬個被拆掉的里弄屋頂——千萬個屋頂，最終匯成了章太炎舊居的屋頂。

張：我想起吉本崗改造過程中，在地板選材上也花了很多功夫，當時是從河北、山東一帶找的老榆木。

夏：后來我們倒推才發現，榆木是宗喀巴大師的本命樹，而吉本崗（前身吉崩崗拉康因其中存放的10萬尊持壽宗喀巴圣像擦擦而得名）周圍僅有的兩棵樹，就是榆樹——這些巧合讓我們非常激動。

上：醍醐·青藏會客廳三樓空間

下：吉本崗鋪設的老榆木地板

張：從照明設計來看，古建的保護性改造有什么難點嗎？

王：我們在對古建的不斷探索中發現，古人和我們對光的認知是不同的——在古人的世界中，光不一定是被看見的，而是被感受；這時候照明變成了另一種概念，它不是提供你視線，而是意識。這是今天做古建改造也好，新空間也好，普遍缺失的東西。

撒：王老師提到的“光給予人們意識”，就是我們在吉本崗藝術中心的感受。它有意壓暗了周圍的光線，你會感覺自己身處一個虛無縹緲又沉浸的環境里。那是我從來沒有過的美術館體驗，大部分美術館都是“白盒子”空間，光線很均勻。

長：拿著燈去看古代壁畫，有點像尋寶的感覺。

撒：所以說，藝術是平凡日常生活中的珍寶。

觀眾手持“吉光”觀看吉本崗壁畫細節

生活容器

如何變為精神容器

張：撒工和長工都來自北方，北方和南方的歷史建筑有什么不同嗎？

撒：我在黃土高原長大，小時候住在窯洞里，整個空間都被包裹著，只有一扇大窗戶，我們會在上面貼窗花，光線漫射進來，那是一種非常美妙的體驗。這對我后來的設計工作其實影響很大。

長：章太炎舊居是一個兩開間的上海里弄建筑，我們需要解決一個問題：空間的尺度。如何在比較小的尺度下，通過細節還原當時的空間效果。

撒：它還有一個尺度的變化，即從居住的尺度躍遷為公共的尺度，如何從生活容器轉變為精神容器？

長：我們重點保留了一樓到二樓的空間，并在二樓墻面上開了很多切口，希望觀眾在看展的時候，能感覺到空間的延伸。

撒：完成之后我覺得挺美妙的，雖然空間不大，但給我一種在家里看藝術品的氛圍。

醍醐·青藏會客廳空間內開窗設計

張：王老師也是在上海長大，畢業于同濟大學建筑系，相信見證了這座城市二三十年間的巨大變化。對于古建保護，你有什么觀察？

王：過去我們說古建保護，主要是修舊如舊。現在更多是保護性活化，讓空間真正為人打開。

這個過程經歷了很多階段，從最早粗放的改造，到逐步轉變功能；面向未來，我們正在探索一種可能性，保留建筑原始身份的情況下，是否可以在某個時刻隨著功能的轉變，而轉變建筑氣質——讓活化在時代進步中，擁有更靈活的運用方式。

張：我想請夏工也分享一下，從拉薩到山南、日喀則，你的團隊在西藏做了很多歷史建筑改造工作，你們的西藏經驗是什么？

夏：其實空間設計之初，美從來不是第一位，秩序才是。

分享一個小案例，曾經有一位藏族阿佳來吉本崗參觀，按照傳統的轉經路線，她從外廊的清代壁畫，一直看到內殿展出的當代藝術作品《悉達多觀海》——傳統唐卡裝裱的畫面上，有三個背影，佛陀帶著兩位弟子在高山上，面對一望無際的大海，這時一輪明月升起——藝術家迪瓦借此探討：佛陀背對我們，依然是佛陀。

阿佳看完后說，佛陀也不容易，面對這么多眾生，希望他能休息一下。那一刻，新老秩序相交產生的能量，我相信不亞于她在寺廟里禮拜一尊佛所感受到的殊勝。

吉本崗“ART LHASA 2021 干杯拉薩”展覽現場

如何面對一座

歷史建筑

張：當你去到像薩迦這樣偏遠的縣域做空間改造，它和在上海或者拉薩有什么不同？

夏：薩迦的經驗對我來說，是一生中難能可貴的財富。你能看到民間建筑藝術的活力，在周圍的村落綻放著。一位勤勞的阿佳，可能是牛糞墻和廚房面粉畫、糌粑畫的創作者，這些與生俱來的張力會吸引你不斷深入。

我在薩迦的策略是，先忘掉此生作為建筑師的身份，把自己想象成一塊石頭，靜靜地在北邊山坡上觀望，盡可能讓意識穿越、鏈接到不同時代。例如回到北宋時期，感應薩迦北坡興建佛殿時的磁場。當置身于這樣一個本真的狀態里，就會更關注當下作為建筑師的起心動念，然后不斷問自己所做的策略該如何去對話歷史，未來又將如何利益眾生？

張：這可能是當代設計思潮中非常難得的一種觀念。當我們身處上海，面對一座歷史建筑，切入的視角又是什么？

撒：我經常把自己想象成一個偵探，通過各種途徑收集線索，比如當地居民的口述史，最終還原出一個完整的故事，作為設計的起點。

長：可以分享一個改造項目——上海外灘的沙美大樓。我們考察原始圖紙時發現，三樓原本設計了一處玻璃穹頂，但不知什么原因沒有建成。所以在復原過程中，我們想和一百年前的建筑師對話，幫他完成當年沒能實現的愿望。

撒：好像幫人圓夢的電視節目（笑）。當然我們沒有完全照搬原來的穹頂，而是把它拆解成一個天窗，但平面上的圖形，仍是百年前那位建筑師畫的。

張：幾位的分享都是非常有趣的思想實驗。實際落地到章太炎舊居中，操作上的難點有哪些？

撒：每次做項目，我們都會追問自己：有沒有塑造一種前人尚未體驗過的空間或情感？這會推動我們一直往前走。

但正因為從未做過，心里也會害怕。想象是一回事，能不能實現是另一回事。就像章太炎舊居安裝著特殊光學裝置的中庭，世界上你可能找不出第二個。為了實現它，我們需要不斷嘗試，反復質疑自己。

但正是這種嘗試——去做別人沒做過的事，抵達別人沒有抵達過的地方——也是最有意思、最寶貴的經驗。

醍醐·青藏會客廳中庭

張：從照明和建筑融合的角度，王老師認為項目中有哪些難點？

王：我們與很多建筑師合作，空間的身份、語言，其實是通過照明去強化和輸出的。而我們始終是“不在場”的狀態——項目做完我們就撤了，空間與我們再無關系。當觀眾進入這個空間，覺得一切都是自然而然的，我們就成功了；反之，如果覺得哪里不對，那一定是光讓人看到了不該看到的東西。

撒：如果去看是所以往發表的作品，基本上都是自然光線狀態下的。但章太炎舊居的定妝照，每一張燈都是打開的。這是目前為止，唯一一個我愿意把所有燈光都打開的項目。

王：照明不僅要回應歷史保護建筑的身份，還要考慮建筑師的語言，比如章太炎舊居的木結構屋頂，我們設置了偏光燈帶，讓結構得到強化。但你幾乎看不到燈帶，只能看到光在展現結構，這就是照明設計與建筑師、空間的交融。

張：我們再來看一下章太炎舊居所處的上海新天地東臺里，過去的東臺路是上海古玩交易市場，如今“在地新生”成為商業街區，各位如何感受這里的變化？

王：過去我們常來這里淘些舊貨，商業氛圍很好；現在的新天地也是一個能夠感受城市活力的地方。章太炎舊居作為城市會客廳、上海與西藏交流的空間，不僅延續了歷史文脈，也拓展了新的功能。有些歷史建筑經過改造，最后變成一個軀殼；所謂軀殼，就是建筑還在，其實它已經死了，只剩下拍照打卡或場地租賃的功能。

撒：這其實在傳遞一個理念——歷史建筑可以被保留價值，并煥發新的生命力。越來越多有識之士意識到這一點，開始推動歷史建筑的活化利用，重新用可持續的眼光看待城市的發展。

醍醐·青藏會客廳

上海市黃浦區西藏南路358號

張：最后再和大家分享一下基于章太炎舊居改造的醍醐·青藏會客廳。章太炎先生在上海共有七八處住所，如今以舊居開放的唯有這一處。1922年他與夫人湯國梨遷居至此，1927年遭蔣介石通緝而搬離。我們翻閱資料時發現，他搬到這里時心情甚好——前一處住所“過于煩囂”，而今天這片繁華的上海市中心，在當時相對空曠，正可靜心寫作。

他在這里寫下《清建國別記》，引導國人重新梳理民族關系認知，讓人們意識到中國內陸邊疆，天地廣闊，大有可為，影響了一批青年知識分子開始認識、探索邊疆。

就像會客廳入口處展出的莊學本影像作品，我在拉薩讀到《西行影紀》時才明白——莊學本先生那一代知識分子，關心的不只是自己，而是整個國家的命運。1934年，他從上海出發，懷揣相機登上長江游輪，一路向西。

近一百年來，陳逸飛、周春芽等藝術家延續著這條探索之路。未來，青藏會客廳希望把更多上海藝術家與青藏碰撞出的火花，呈現給各位觀眾。謝謝大家。

正在展出

“垂直實驗：海拔0至8848——

上海藝術家與青藏高原”

展期：2026.3.13-5.7

營業時間：10：30-18：00（每周一閉館）

免費向公眾開放

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上海西藏南路，打開?醍醐·青藏會客廳?

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