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作者｜梁昌均

“現(xiàn)在Token太貴了，Token便宜到像一張紙那樣，那我覺(jué)得咱們就會(huì)被解放出來(lái)。”

在6月12日開(kāi)幕的第八屆智源大會(huì)上，之江實(shí)驗(yàn)室主任、阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)在與智源研究院理事長(zhǎng)黃鐵軍的對(duì)談中談及AI發(fā)展挑戰(zhàn)時(shí)如此表態(tài)。

兩人在交流中探討了中美大模型差異、中國(guó)創(chuàng)新，以及AI安全和未來(lái)的人機(jī)關(guān)系等諸多話題。王堅(jiān)認(rèn)為，人做事不要太有機(jī)會(huì)主義，也要跳出現(xiàn)有思考框架的限制。

“對(duì)我來(lái)講，思考今天面臨的挑戰(zhàn)，一定會(huì)在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下來(lái)想。所以我堅(jiān)定不相信，AI會(huì)替代人類(lèi)。”

黃鐵軍表示，中國(guó)現(xiàn)在處在科技創(chuàng)新爆發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，中國(guó)在智能領(lǐng)域，包括在數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)和結(jié)構(gòu)驅(qū)動(dòng)方面都會(huì)做出越來(lái)越大的貢獻(xiàn)。

對(duì)于中美之間的大模型敘事，王堅(jiān)表示，基礎(chǔ)研究是全世界的，不能簡(jiǎn)單用差距來(lái)描述彼此的關(guān)系。

“中美在這個(gè)領(lǐng)域看到的是同一片大海，六七年以前我擔(dān)心的是我們看到的是個(gè)游泳池，別人看到的是大海。但基本今天可以說(shuō)我們看到的是同一片天地，至于誰(shuí)離得近點(diǎn)遠(yuǎn)點(diǎn)，可能是技術(shù)性的問(wèn)題。”

王堅(jiān)還認(rèn)為，AI時(shí)代一定會(huì)徹底改變過(guò)去科學(xué)研究的方法。“所有科學(xué)數(shù)據(jù)都會(huì)因?yàn)锳I的出現(xiàn)被重新理解一遍，首當(dāng)其沖一定是科學(xué)研究本身，就像當(dāng)你理解代碼的時(shí)候，首先受到?jīng)_擊的就是程序員本身。”

對(duì)于如何確保AI安全問(wèn)題，黃鐵軍認(rèn)為，控制AI風(fēng)險(xiǎn)、確保對(duì)人類(lèi)有益都不太現(xiàn)實(shí)，需要行業(yè)一起討論思考，共同找出一條路去理性發(fā)展下去。

“我認(rèn)為人類(lèi)跟AI會(huì)形成特別好美好、共同融合的關(guān)系，有點(diǎn)像父母和孩子。雖然會(huì)有沖突，但是不可分離的密切關(guān)系。”黃鐵軍說(shuō)。

王堅(jiān)則自稱是無(wú)可救藥的樂(lè)觀主義者，相信人類(lèi)自己創(chuàng)造的問(wèn)題，人類(lèi)可以自己解決。“現(xiàn)在AI是黑箱，很難理解，我覺(jué)得不是災(zāi)難，可以去試圖理解，這是很重要的迭代過(guò)程。”

同時(shí)他呼吁，人類(lèi)有時(shí)不能太傲慢，因?yàn)槿魏涡录夹g(shù)出來(lái)，人類(lèi)最初都非常恐懼。“我覺(jué)得AI最后能不能對(duì)超過(guò)火對(duì)人類(lèi)的影響，今天至少還是一個(gè)問(wèn)號(hào)。”

以下是對(duì)談精編：

提問(wèn)：王博士，您是云計(jì)算之父，在云計(jì)算、城市大腦、AI基建跟太空計(jì)算等關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)上，總是比別人先看到未來(lái)，這是基于怎樣的底層思維模型？

王堅(jiān)：其實(shí)沒(méi)有先比別人看到。上午聽(tīng)了兩位教授發(fā)言，很有感觸，特別是第二位在講強(qiáng)化學(xué)習(xí)的時(shí)候，提到了一位心理學(xué)家叫桑代克，是我大概在80年代初學(xué)心理學(xué)的時(shí)候?qū)W的。

所以其實(shí)今天已經(jīng)很難講，一個(gè)想法是你先想過(guò)，還是另外一個(gè)人先想過(guò)，最后實(shí)際上就變成是你想了這個(gè)問(wèn)題后，有沒(méi)有告訴大家。

更困難的是你有沒(méi)有勇氣去嘗試，在沒(méi)有希望的時(shí)候還能不能有毅力，往前多走一步。在信息發(fā)達(dá)的時(shí)候，很難講誰(shuí)先想誰(shuí)后想出來(lái)，但我先講出來(lái)，有勇氣做下去，比什么都重要。

提問(wèn)：您回答的非常宏觀，拆解來(lái)看您分析問(wèn)題的底層方法論是什么？

王堅(jiān)：很難講思維方式，第一位教授Whitfield Diffie的發(fā)言也令我很觸動(dòng)。他提到，我們都在講AI，就會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地搭了這個(gè)框架。

現(xiàn)在我們?cè)谥vAI的時(shí)候，有意無(wú)意地被AI限制住了。我2017年也講過(guò)幾乎一模一樣的東西，就是為什么會(huì)有Animal intelligence和Human intelligence和Machine intelligence。

任何一件事情，還是要超出現(xiàn)有的思考框架。對(duì)我來(lái)講，思考今天面臨的挑戰(zhàn)，一定會(huì)在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下來(lái)想。

所以我堅(jiān)定地不相信，AI會(huì)替代人類(lèi)。原因很簡(jiǎn)單，我經(jīng)常說(shuō)狗的鼻子比人要靈敏很多，可是我們從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得有什么傷害。每個(gè)人都應(yīng)當(dāng)建立一套獨(dú)立的思考框架，會(huì)比較好。

提問(wèn)：您當(dāng)年做阿里云獲得全力資源支持，今天大模型吸聚了所有的資源和算力，學(xué)者們想要探索新的方向，要爭(zhēng)取資源，您有什么建議，如何讓別人相信你的相信？

王堅(jiān)：我們不用資源這個(gè)詞，資源有時(shí)候比較庸俗。我覺(jué)得一個(gè)人做一件事情一定要得到別人的幫助，但關(guān)鍵是你自己想問(wèn)題的時(shí)候不能太機(jī)會(huì)主義。

當(dāng)你在講一件事情，某種意義上講，別人認(rèn)為正不正確，別人怎么感受，一定意義上是不重要的，重要的事情是你一定要說(shuō)你自己相信的事情，一定要說(shuō)你自己會(huì)堅(jiān)持的事情，一定要說(shuō)你自己會(huì)去做的事情，我相信如果這樣就一定會(huì)有人支持你。

如果想要做一個(gè)事情，沒(méi)有人支持我，我就不會(huì)做了，基本上我覺(jué)得沒(méi)有人會(huì)支持你。你有一個(gè)想法，哪怕說(shuō)得不到任何支持，還會(huì)堅(jiān)持去做，要相信這個(gè)世界還是很美好的，一定會(huì)有人支持你，這是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。

提問(wèn)：黃院長(zhǎng)，智源是中國(guó)AI界的黃埔軍校，是AI不斷創(chuàng)新的搖籃，您對(duì)中國(guó)AI敘事是基于一種怎樣的相信？

黃鐵軍：智源很幸運(yùn)，成立在很恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間，2018年北京市給了我們穩(wěn)定長(zhǎng)期的支持，也很幸運(yùn)在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間點(diǎn)上做了一件正確的事兒，就是2020年上百人一起來(lái)攻關(guān)大模型。

此前，國(guó)際上已經(jīng)有很多進(jìn)展，國(guó)內(nèi)也有不少專家在研究，但是真的要投資源，真金白銀，幾千萬(wàn)十幾個(gè)億投下去，這是要決心的。我覺(jué)得是時(shí)代給了我們機(jī)會(huì)，這也是人類(lèi)漸進(jìn)的過(guò)程，經(jīng)過(guò)了幾十年的積累，很多技術(shù)匯聚在一起，才有了這么一次大的爆發(fā)。

中國(guó)現(xiàn)在處在科技創(chuàng)新爆發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，有很多因素，最重要的兩個(gè)方面。第一，得有自己的想法，才有可能在時(shí)代里面發(fā)揮自己的作用，要不然只能隨著潮流，看著潮流波濤洶涌。

第二個(gè)就是該下決心的時(shí)候要下決心，因?yàn)榧夹g(shù)沒(méi)有絕對(duì)說(shuō)就一定行，不要拿一定成功的思路來(lái)看待這件事。所以要有想法，該決定的時(shí)候就決定，我相信我們一定能抓住更多機(jī)會(huì)。

提問(wèn)：中國(guó)AI最初可能是追趕模仿，到現(xiàn)在開(kāi)始我們可能開(kāi)始定義自己的故事，中國(guó)AI敘事會(huì)是什么樣的？

王堅(jiān)：智源還是蠻開(kāi)創(chuàng)性的，那個(gè)時(shí)候用這樣的規(guī)模和決心來(lái)做AI，非常不容易。這讓我想起一個(gè)詞，就是Rocket Science，雖然這個(gè)東西很扎實(shí)，但沒(méi)有什么比火箭更加危險(xiǎn)。

做AI這件事情，跟以前我們做研究不太一樣。以前做研究拿點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，完了做一做，做得好告訴世界，做得不好沒(méi)有人知道。但現(xiàn)在做模型，做了3個(gè)月或5個(gè)月訓(xùn)練，如果結(jié)果不好，花掉的錢(qián)就相當(dāng)于炸了一枚火箭，這就考驗(yàn)每一個(gè)人怎么做研究。

一枚火箭大概一兩個(gè)億，現(xiàn)在要好好訓(xùn)練一輪，最后花掉的電費(fèi)、算力費(fèi)大概也是在這個(gè)量級(jí)，所以我們處在非常不一樣做研究的情況。

今天跟中國(guó)美國(guó)之間的差別，其實(shí)沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，我也不好說(shuō)，這有兩個(gè)前提。第一個(gè)前提就是基礎(chǔ)研究是全世界的，無(wú)論論文，還是書(shū)上的東西，大家都看得到。

大家都在問(wèn)我們跟他們差距多大，我是不太愿意用這種方式來(lái)描述之間的關(guān)系。

我一直說(shuō)至少中國(guó)美國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域看到的是同一片大海，六七年以前我擔(dān)心的是我們看到的是個(gè)游泳池，別人看到的是大海，但基本上今天可以說(shuō)大家看到的是同一片天地，至于誰(shuí)離得近點(diǎn)遠(yuǎn)點(diǎn)，可能是技術(shù)性的問(wèn)題。我覺(jué)得這不是幾天就可以走到頭，還有很長(zhǎng)的路往前做這個(gè)事情。

提問(wèn)：中國(guó)有機(jī)會(huì)提出自己的智能問(wèn)題、技術(shù)路徑和創(chuàng)新范式嗎？

黃鐵軍：我跟王老師的意見(jiàn)一樣，目前中美在大模型的工程實(shí)現(xiàn)上確實(shí)都做得很好，但這個(gè)問(wèn)題不能解讀為一個(gè)國(guó)家或兩個(gè)國(guó)家的問(wèn)題，它是人類(lèi)很多思想一點(diǎn)一滴的積累的過(guò)程。我相信全球這么多學(xué)者，這么多研究人員，會(huì)有巨大的相互作用，是社群在起作用。

做智能其實(shí)就兩件事，一個(gè)就是數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)，或者說(shuō)功能驅(qū)動(dòng)。另外一個(gè)是結(jié)構(gòu)驅(qū)動(dòng)，用什么樣的生理和物理技術(shù)去做。這些東西都在不斷演進(jìn)提升，我相信中國(guó)的學(xué)者應(yīng)該在這兩個(gè)方面都會(huì)做出越來(lái)越多的貢獻(xiàn)。

總而言之，AI或者AGI是人類(lèi)的大趨勢(shì)，是宇宙智能進(jìn)化的大方向。我們作為研究者也好，開(kāi)發(fā)者也好，企業(yè)也好，都能夠在這樣的進(jìn)程中有自己的貢獻(xiàn)。

王堅(jiān)：挺好的問(wèn)題，但我覺(jué)得鐵軍沒(méi)有很好回答，沒(méi)想到講對(duì)智能的理解這件事。Intelligence這個(gè)詞蠻有意思，翻回中文都知道翻成智能，但還有一個(gè)比較更直接的翻譯就是情報(bào)。

大家都知道我是心理學(xué)背景，從人的角度來(lái)理解 Intelligence是什么，到今天還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)是個(gè)未知數(shù)。

剛才講到Animal intelligence，Human intelligence 和Machine intelligence，Animal intelligence今天研究還是個(gè)謎，三個(gè)搞在一起很復(fù)雜，這是一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間探索的問(wèn)題。這給大家創(chuàng)造出一個(gè)機(jī)會(huì)出來(lái)，特別是對(duì)年輕的學(xué)者。

我覺(jué)得應(yīng)該用鐵軍自己說(shuō)的話，就是他講過(guò)一件很有意思的事情，說(shuō)飛機(jī)是在沒(méi)有大家徹底理解空氣動(dòng)力學(xué)的情況下飛起來(lái)了。就是說(shuō)關(guān)于我們對(duì)這個(gè)世界本質(zhì)的理解，跟我們要做的事情，一定是交錯(cuò)上升的。

飛機(jī)飛起來(lái)以后，三十多年才有了航空系。所以從這個(gè)角度，如果假定今天AI是一個(gè)大變革，我們可能真的還遠(yuǎn)沒(méi)有成為真正意義上的AI系統(tǒng)。這對(duì)年輕人極其有誘惑力，這是世界開(kāi)始的混沌期。

提問(wèn)：所以我們絕對(duì)有機(jī)會(huì)提出自己的問(wèn)題。

王堅(jiān)：不是絕對(duì)有機(jī)會(huì)，這個(gè)不提出都是你的過(guò)錯(cuò)。

提問(wèn)：今年世界頂級(jí)人類(lèi)數(shù)學(xué)家陶哲軒和智能體AlphaEvolve，一起解決了一個(gè)塵封五十多年的世界級(jí)數(shù)學(xué)難題，AI是不是已經(jīng)開(kāi)始推動(dòng)人類(lèi)智能的邊界了？看到新范式了嗎？

王堅(jiān)：今天大語(yǔ)言模型出來(lái)以后，或這樣的架構(gòu)出來(lái)以后，在語(yǔ)言上首先看到的是這樣。80年代所有AI的問(wèn)題，都是編出來(lái)的問(wèn)題，叫toy problem，無(wú)論是機(jī)器視覺(jué)也好。

但到了今天你就會(huì)發(fā)現(xiàn)質(zhì)的變化，至少在我看來(lái)，這些問(wèn)題都已經(jīng)超出我們的想象。第二個(gè)，從今天發(fā)展可以看到很有意思的一件事，就是跟數(shù)據(jù)有關(guān)系。

過(guò)去大語(yǔ)言模型，所有數(shù)據(jù)本質(zhì)上都是文本，但今天非常熟悉變成潮流的趨勢(shì)，就是vibe code,今天看到這改變了程序員工作的方式。

今天我們有機(jī)會(huì)可以去理解真正意義上的科學(xué)的數(shù)據(jù)，當(dāng)能夠真正理解的時(shí)候，科學(xué)一定會(huì)改變，會(huì)徹底改變我們過(guò)去科學(xué)研究的方法。

有了AI就會(huì)發(fā)現(xiàn)，科學(xué)數(shù)據(jù)可以被不同的人用不同的方式在更大的規(guī)模上去理解。這個(gè)時(shí)代，所有科學(xué)數(shù)據(jù)都會(huì)因?yàn)锳I的出現(xiàn)會(huì)被重新理解一遍，首當(dāng)其沖一定是科學(xué)研究本身，就像當(dāng)你理解代碼的時(shí)候，首先受到?jīng)_擊的就是程序員本身。

提問(wèn)：陶哲軒講到現(xiàn)在是有解釋性危機(jī)的，我們?cè)趺唇缍ㄎC(jī)，如何把AI控制在可控范圍內(nèi)，確保對(duì)人類(lèi)有益？

黃鐵軍：控制、確保都不太現(xiàn)實(shí)，這很復(fù)雜的事，我們要考慮就是共存。智能體是智能，我們也是智能，大家去互動(dòng)。在這樣的多智能體，包括人、機(jī)器智能體、物理智能體在內(nèi)的世界，還有要有一個(gè)界面和共識(shí)。

我大概兩三年前說(shuō)過(guò)，就是理性世界。我們說(shuō)AI是黑箱，不可理解。其實(shí)人類(lèi)也一樣，每個(gè)人的人腦也是一個(gè)黑箱。

這個(gè)問(wèn)題開(kāi)放討論，大家可以腦風(fēng)暴，互相思考，我相信應(yīng)該是這樣的過(guò)程。所以一方面我覺(jué)得不能完全確保它的控制，但我覺(jué)得能夠共同找出一條路來(lái)去理性發(fā)展下去。

王堅(jiān)：這個(gè)問(wèn)題的結(jié)論，我覺(jué)得我跟鐵軍是一樣的，但為了表明我不是自己偷懶，不表達(dá)自己的觀點(diǎn)，我用我的方法來(lái)表達(dá)下。

大模型剛出來(lái)的時(shí)候，大家批評(píng)說(shuō)它有幻覺(jué)，這個(gè)詞本來(lái)是來(lái)形容人的。我們今天講所有大模型的問(wèn)題，看一看，其實(shí)人就有這個(gè)問(wèn)題，人的幻覺(jué)可能比我們想象的要嚴(yán)重的多。

我是一個(gè)無(wú)可救藥的樂(lè)觀主義者，我一直相信人類(lèi)自己創(chuàng)造的問(wèn)題，人類(lèi)可以自己解決。現(xiàn)在是黑箱，很難理解，我個(gè)人覺(jué)得不是一個(gè)災(zāi)難，我們可以去試圖理解，讓我們產(chǎn)生更多的認(rèn)識(shí)，這是很重要的一個(gè)迭代的過(guò)程。

今天我們做測(cè)試，做排名，測(cè)智能體或模型的能力，但我個(gè)人覺(jué)得應(yīng)該找到很好的方法，怎么讓智能體和人一起工作去做綜合排名，這個(gè)我覺(jué)得更有意思。

提問(wèn)：未來(lái)人和AI的關(guān)系應(yīng)該是什么樣的？AI和你的關(guān)系是什么樣的？

黃鐵軍：人和AI現(xiàn)在大家都覺(jué)得是很復(fù)雜的關(guān)系，甚至?xí)X(jué)得危險(xiǎn)。我認(rèn)為人類(lèi)跟AI會(huì)形成特別好美好、共同融合的關(guān)系，有點(diǎn)像父母和孩子。當(dāng)然，父母孩子也有沖突，但也是不可分離的密切關(guān)系。AI會(huì)很厲害，也可能去宇宙，去任何地方，我們做不到，但我們之間靠智能這樣的橋梁。

提問(wèn)：我們是父母，AI是孩子，王博士，您同意嗎？

王堅(jiān)：不見(jiàn)得完全，我想我們?nèi)祟?lèi)至少先是大自然的孩子，人有時(shí)也不能太傲慢。任何新技術(shù)出來(lái)，人類(lèi)在開(kāi)始的時(shí)候都是非常恐懼的，人類(lèi)剛剛開(kāi)始用火的時(shí)候也是恐懼的，今天我們才能夠駕馭這件事情。

從這個(gè)角度，人類(lèi)第一次用火的意義或恐懼，不會(huì)低于AI。我甚至覺(jué)得AI最后能不能對(duì)超過(guò)火對(duì)人類(lèi)的影響，今天至少還是一個(gè)問(wèn)號(hào)。

在70年甚至80年以前，中國(guó)普通百姓在鄉(xiāng)下看到一張紙一支筆，都會(huì)哆嗦，因?yàn)槟菚r(shí)候要會(huì)寫(xiě)字這件事情對(duì)人類(lèi)是很大的挑戰(zhàn)。今天大家都會(huì)寫(xiě)了以后，會(huì)覺(jué)得紙筆可以隨手扔，我覺(jué)得AI大概就是處在這個(gè)地方。

我們真正的挑戰(zhàn)是什么呢？從技術(shù)角度講，Token太貴了，Token便宜到像一張紙那樣，那我覺(jué)得咱們就會(huì)被解放出來(lái)，所以還有時(shí)間可以去做，一定要讓Token不值錢(qián)。

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