馬駒橋零工市場招牌。南方周末記者 陳鵬 攝

在2023年前后的一段時間，北京馬駒橋零工市場成了一座新聞富礦，記者、紀錄片導演、社會學者等爭相前往考察和采訪。臨時工們也變得精明了，看到類似的人來，會要求收費，比如5塊錢填一個調查問卷，50塊錢做一次訪談……

“它像是一個被污染的‘田野’。”清華大學政治學系博士生叢瑞安說，打工人說話比較隨意，如果一個外來者沒有長時間接觸，時常會受到蒙蔽，得到的信息并不真實。他從2018年開始到馬駒橋打零工，長期“潛伏”在臨時工的微信群里，“經歷得多了，才慢慢長出了火眼金睛”。

雙方開始合作，書稿完成后，又經過一年多時間、十多次修改，最終在2026年5月上市，即《馬駒橋的時間：我打零工的那些日子》。

南方周末：馬駒橋的臨時工群體與多年前大家普遍關注的“三和大神”相比，是一回事嗎？

叢瑞安：我不太建議過多使用“大神”這個詞。之前有些報道和調查，喜歡把這類以打零工為主要謀生方式的勞動者極端化——要么是極端污名化，說他們是一群沒學歷的懶漢，不務正業，不在乎未來，還造成社會治安問題；要么是極端贊美化，說他們是一群追求自由的人。我會盡量規避用這個詞，而是具體拆分這些勞動者不同的情況。他們中所謂刻板印象的“大神”其實不多，也沒有大家想象中那么極端。

馬駒橋零工市場和三和人才市場也有些區別。從空間特征上說，馬駒橋的本質是城中村，它是一個生活空間，只是聚集了一些人力中介和找活的人。三和則是個純粹找工作的空間，還是個相對開闊的環境，氣候相對暖和，沒錢的打工者更容易睡大街，這讓他們看起來有些獵奇化。馬駒橋的冬天寒冷，夏天好一點，但有蚊子，通常不適合睡大街。

叢瑞安在尋找住宿房間。南方周末記者 陳鵬 攝

南方周末：你在書中對食品廠和藥廠兩次打零工的經歷進行了對比，似乎可以從中總結出一個“好工作”的標準是，工人要有一定的彈性空間和自主性。這是一種理想的用工模式嗎？

叢瑞安：社會學家邁克爾·布洛維的“趕工游戲”理論提出，當工人們有了一個自主控制時間、自主控制工作強度的空間的時候，他們就會把工作當成一種類似娛樂的東西，會更有積極性，最后還是會給資方帶來盈利的可能。但自由空間的另外一面是可能有人“偷懶”，生產效率會降低。

其實，很多用工單位是不愿意要馬駒橋打工者的，覺得這里的人愛偷懶，不好好干活，所以要么“不要馬駒橋的人”，要么就進行強行約束，比如不停地催促和斥責。而打工者也有自己的話說：你給的錢不多，還那么粗暴地管理，我憑什么好好干？最后就陷入一個惡性循環：大家越要偷懶，工廠就越不會給大家自由空間，越要監視大家，而你越監視我，越罵我，那我就越不好好干……

我不認為用工單位提供自主性就是解決之道，但我確實覺得給工人們稍微彈性一點的空間是更好的。

南方周末：高壓的管理和高速的工人流動之間，管理者的約束和工人的懶惰之間存在的這種惡性循環，是否有破解辦法？

叢瑞安：實際上，這和不同的工作有關。比如保安這類工作，就沒必要壓榨。而那些高強度的工作，大部分都是需要你不斷生產產品，往往就給人很大的壓力，因為多生產一點就多一點利潤。

另外，找到一個好工作是困難的，很多人在不斷碰壁后，只能去做日結工。也就是說，當一個人需要依賴日結工謀生的時候，往往已經身心俱疲，那么他們就會想辦法偷懶，就會被人認為是“懶漢”，然后就進入這樣的惡性循環。

我想強調的是，包括日結工、中介和管理者在內的勞動者，大家本質上是差不多的人，有好有壞，有優點有缺陷，是特定的生產關系把人拖入這種循環。而解決這個問題的關鍵，還是要落到制度上，要保障勞動者的基本權益，至少是獲得正確用工信息的權益。這需要各方更多的努力，而且是需要超越馬駒橋一地、超越臨時工一事的努力。

叢瑞安：本書一直有一個潛在的理論基礎，就是抽象的客觀理性是不存在的。很多人在做“理性人”分析時，容易陷入誤區，覺得人是一個機器，只是對一些客觀的好處和壞處做加減。其實，看似客觀的理性會被個人的想象所建構，這就要求我們深入理解具體人的生活。

在馬駒橋，如果你問一個做長期工的人能賺多少錢，他們按月拿工資，可以報出一個相對精確的數字。但是做日結工的，卻沒法說出來，因為他們的收入跟每個月干活的天數相關。我遇到過一個50多歲的人，本來可以去停車場找個長期活，一個月三四千，但他覺得在那掙錢太少了，馬駒橋掙錢多。然后我就問他，您干了幾天活呀？他說上個月可能干了七八天，這個月還沒找著活。這就意味著他在這里一個月賺的錢是比在停車場少很多的。可是他的“理性”告訴他，他應該來馬駒橋，他想的是每天都能掙錢。

臨時工群體不再受一個可見且固定的外在秩序的制約，更多是受內在心理的制約。他們有個想象中的自以為的正常收入，但實際上，能否達到“正常”狀態是很難說的。

張貼在墻上的招工信息。南方周末記者 陳鵬 攝

南方周末：如果是學一門技術呢？

叢瑞安：第一是成本，要有學費，還要付出一段不能干活的時間。第二，學技術的效用很難說，學了之后，不一定能找到一個合適的工作。第三，有的人被工作反復折磨，沒有學習的精神和動力了。當然，我們可以說他們要努力、要奮起，但這只是旁觀者的想法而已。

就算有了技術，找了個正常的工作，狀況也不一定是大家認為的美好。我遇到過一個20歲的年輕人，他進了一家汽車廠，每天干12個小時，有時候白班，有時候夜班，不停地晝夜顛倒，精神不振。日常生活除了工作，就是躺在宿舍睡覺。他也覺得自己這樣沒有什么未來，想干完這個月就辭職。這份所謂的正經工作，給他帶來的生活真的會比他在馬駒橋等零活要優越嗎？很多人就是因為受不了長期工才來干日結的，因為日結工自由。

總的來說，提供更好的教育，特別是技術教育，絕對是好事，但是改變不了更深層的問題，不要把希望僅僅寄托在這方面。

南方周末：那這種狀況應該如何改善？是不是說工作環境本身的改變與工人個人技能的增長需要同步進行，單純一個方面的提高沒用？

叢瑞安：是的。相對而言，個人技能增長解決的是當下的問題。從長遠和宏觀來看，只提高技術的結果是，大家的工資又回到了原點。而工作環境改變能同時解決當下和未來的問題。

南方周末：馬駒橋工人的打零工狀態，與職場頻繁跳槽現象，都體現了當下的一種“短工化”現象，兩者有什么不同，為什么當下這種狀況容易發生？

叢瑞安：我覺得不同之處主要體現在兩點。第一，是“被迫”與“主動”的區別。職場白領的頻繁跳槽，許多是“人往高處走”，是為了漲工資，或者換個更好的環境，手里是有選擇權的。馬駒橋打工者雖然也有選擇權，但這種選擇權過于脆弱，更像是“生活所迫”。

第二，是“積累”與“消耗”的區別。跳槽的人每換一家公司，簡歷可能更漂亮，經驗也在累積。可對于臨時工來說，今天在食品廠干活，明天去藥廠打包裝，后天去工地搬磚，這些活之間沒有積累，手里的議價籌碼只會不斷縮小。這種“短工化”，其實是一種純體力消耗。不過，隨著就業壓力、年齡增長，是否還能繼續保有這份工作，對許多人來說是一個難題。這也是為什么許多看起來擁有一份不錯工作的白領，也憂心忡忡。

由于技術發展、經濟變革等種種或宏觀或微觀的原因，當工作不愿把人留住的時候，人也就沒法把自己留在工作中了。無論是日結工，還是白領，面臨的都是一樣的問題。只不過，白領們更有選擇，而日結工們更能忍受。

南方周末：馬駒橋的打工者，可能在這里待幾年或者幾個月。這些人最終是因為什么原因突破了自己，選擇離開了呢？

叢瑞安：很多人可能會有一個潛在的假設，就是我離開了城中村，就意味著我混成功了，過上了更好的人生，所謂“突破自我”。其實，離開城中村，可能只是去了另外一個城中村，或者找了一份長期工作先干一陣子，僅此而已。

在馬駒橋，有很大的可能是，一個人終于攢夠了一筆錢，比如兩三千塊錢，他去外地找了個不錯的工作，那當然就是離開馬駒橋的一個契機。但是，如果他去干長期工以后，發現工作不好，有可能再回來，那便只是一個階段的變化而已。真正徹底改變人生狀態的人，有，但是究竟能有多少呢？

結束一天工作的零工集合簽到。南方周末記者 陳鵬 攝

南方周末：總有很多工作需要日結，不是每個工作都要長期的，也不一定每個人都要考大學，每個人都做成功人士，所以我們不能用“奮斗者”或“成功學”的標準來要求他們。

叢瑞安：我覺得確實是這個樣子。這種日結勞動力一直都有，社會需要他們來填補生產的空余。現在的市場經濟，時刻在制造著無數靈活用工需求，更何況技術越發展，用工需求越精確。

我在書中也一直強調，他們身上所體現出來的并不是什么異己的、很奇怪的要素，他們是特定的生產關系和特定的市場經濟狀態造就的。當我們用奮斗標準去要求他們的時候，不妨想想，他們該用什么標準來要求我們呢？

話說回來，不追求做成功人士，并不意味著不去改善生活。我會把希冀集中在提供確定性上。我希望通過種種改革，能讓勞動者感到自己的勞動有尊嚴，自己的付出有收獲，而不是長期工都是坑，日結工不被尊重，生活的下一步不知道該怎么走。

這就意味著，改善日結工群體的生活，不能只從日結工作本身下手，而恰恰要關注長期工作，因為這是更能提供確定性的所在。只有在長期工作的狀態得到了充分改善后，日結工們才能擁有對未來更美好的想象。在長期工作狀態改善的情況下，日結工作的條件也將隨之得到改善。

就這一點而言，我們所有人都身在其中。馬駒橋的時間，是他們的時間，也是我們的時間。