在中國，把戲劇從鏡框式舞臺里搬出來、讓觀眾自己走進去的人，繞不開王潮歌。從“印象”系列，到“又見”系列，再到“只有”系列的《只有紅樓夢》這樣一座座可以走進去待上一整天的“戲劇幻城”，這條路幾乎是她一個人趟出來的，業內叫她“工作狂人”，她自己的說法更狠——每一個作品，都是“整個性命押上去”才做得出來的。

6 月 16 日，由王潮歌及團隊打磨十年之久的“只有紅樓夢·戲劇幻城”迎來完整開城。在此之前，這座城只開了一大半；這一回，兩出新戲《大觀戲陣》《24少》與正式的大門一并就位，幾出既有劇目也嶄新亮相。尤其值得一提是《大觀戲陣》，它在一個大劇場內，由分布在35個小劇場里的35 出戲集合而成——作為觀眾，35 出戲，亦是 35 種人生。

新戲上演前，我們來到這座幻城，和作為總構想、總導演、總編劇的王潮歌聊了聊天。話題從“為什么有人逛完幻城會念念不忘到戒斷”開始，聊到她創作背后的較勁與崩潰，聊到少年游與一生一別，也聊到她最不愿意、卻又忍不住要說的那句——“只有紅樓夢，不只有紅樓夢”。她始終警惕把自己活成一個給固定答案的人：我只是打開一扇小窗，你探頭往里一看，看見什么，由你。

鳳凰網讀書《無盡的談話》，對話導演王潮歌。

我只打開一扇小窗，

看見什么，由你

鳳凰網讀書：我上周來幻城逛了兩天，回去后就理解了什么是網友們所說的“戒斷反應”——不僅反復回味戲中的情節、意境，就連主題曲也一直在嘴邊徘徊。

我在網上看到一條評論，想念給您聽聽，這是一個女孩發的，她說：我愛人從來不看《紅樓夢》，也總嘲笑我看電視劇會哭，結果他在幻城里的兩天哭得稀里嘩啦，他沒看過《紅樓夢》，但看懂了里面的每一部劇，我們寧可不吃飯都要刷。

您覺得，一個平常納悶“看電視劇為啥會哭”的男子漢，怎么就在園子里一直看、一直哭？

王潮歌：因為我說了他的事唄。如果我只說一個賈寶玉、林黛玉的事，那男子漢會覺得跟我無關。但《只有紅樓夢·戲劇幻城》不是這樣。我說了好多時間、好多地點、好多人、好多故事，必有一個瞬間跟你同頻共振。這樣的余波，就叫戒斷反應。

鳳凰網讀書：他以為自己看懂的是里面的每一部戲，可能不止如此，他是在里邊看懂了他自己，而且可能還是一個不能為外人道的自己。這也讓我想到您講過的“大觀”概念。

王潮歌：《紅樓夢》這本書真不能當一本小說讀，當小說讀就讀得太薄了。它的故事很簡潔，不像現在的電視劇，二十集、四十集用巨快的速度、巨高的濃度往里塞。《紅樓夢》是娓娓道來的，像日記，像聊天，一點一點敘述。它最重要的不是故事，而是有一個世界觀，叫“大觀”。

這世上林林總總這么多人，花開花落，人死人生，各得其所，各有各的來處、各有各的歸處，而不是要統一價值觀，統一行動，統一一種認識。所以“大觀”這兩個字我個人特別欣賞。我不該說教你，不該要求你框架成什么，而是在一個大觀的狀態之下，林林總總，大千世界。

鳳凰網讀書：說到“不要求一個統一的看法”，我特別有感觸。就比如說《張迎春》這出戲，網絡上討論很熱烈：

有的父母看后百感交集，他們在評論區留言說：我愿意給孩子們托底，只要孩子們是快樂的，他們可以不那么“上進”。比起銀行卡里的數字，孩子們眼里的光，才是作為父母的最想收藏的財富。

同時呢，也有中年人在評論區發出感慨：但人生有很多的無可奈何呀，孩子還小，父母已老，人到中年的我，不努力行嗎？

你看，同一出戲，不同的人讀出了不同的內容。

王潮歌與團隊在幻城現場

鳳凰網讀書：您也曾經說過：“《紅樓夢》其實不是書，是一面鏡子，你在里邊照見的是你自己”。

王潮歌：這本書好就好在這。它并不著意去寫誰的悲歡離合，它著意的是一個視角：眼睛是怎么看世界的。有些讀者把《紅樓夢》讀窄了，讀成一個固定的看法，只要你的看法跟他不一樣，他就覺得是你錯了，而且挺恨你。我覺得，那您是真沒讀懂《紅樓夢》。

35 場戲，就是 35 種人生

鳳凰網讀書：我昨天體驗了《大觀戲陣》，很想問您，為什么會做這樣一個“要讓大家玩起來”的戲陣？

王潮歌：我反問你，你覺得好玩嗎？

鳳凰網讀書：好玩。

王潮歌：之前見過這樣的東西嗎？

鳳凰網讀書：沒有。

王潮歌：那還想再來嗎？

鳳凰網讀書：想，我才刷了 5 個，想把 35 個都刷完。感覺這35 場戲，就像是 35 種人生。

《大觀戲陣》有 35 個完全不同的視角、地點、人物、故事，甚至時間——有清朝，有民國，有現在，也有四幾年、七幾年。每一出戲都可能引發你某處的思索、憤怒、欣喜或感動。我覺得這就是藝術該做的事：站在生活的對面，也站在你的對面，說，我這里有一個機會，你愿意跟我一起思考一下嗎？

第二個是因為信息時代。短視頻火爆到很多從業者都說，突然來了個洪水猛獸，把電視劇、電影很多事都擊垮了。這時候我在想怎么能讓我們在線下的、物理空間的戲劇，有線上的體驗？所以《大觀戲陣》 35 個戲就像短視頻一樣，濃度很高、主題鮮明、情緒飽滿。我再也不能說“你只該讀紙媒，那才是唯一吸取養分的地方”了。因為管你愿不愿意，信息時代來了，你離不開的不是一本書，而是手機。做藝術的，就應該跟這個時代好好對話、跟上去，不能落伍，不能叉著腰說“你去吧，我才不稀罕”。我沒這姿勢。我會擺一個讓你喜歡的姿勢，去跟隨。

第三個，跟現在的經濟狀況有關。大投資、大體量的這些東西，隨著時間推移慢慢變難了。那么小體量、小空間、小投資，但大內容、大內涵的作品是什么樣子？我想試一下，這也是我個人作品的 4.0 系列。我們這一個劇場里有 35 個小劇場，有十多個小時的時長，一個劇場就頂了原來 21 個劇場加起來的總時長。你看，小小的空間，能量巨大。

不管是空間、導演技術，還是我跟這世界的人的情感勾連，我都想通過這個新作品，再往前邁一步。

失敗是別人看不見的，

我甚至有意把它藏起來

鳳凰網讀書：您作為戲劇幻城的總構想、總導演、總編劇，身上的擔子由多重是可以想見的。我聽說您在研發這個戲陣的過程中，也特別緊張、焦慮、崩潰。

鳳凰網讀書：這些失敗的時刻，外人看不到。

王潮歌：有一回我們排戲，一通噼里啪啦弄完，我說，不對，感覺不對。跟我一塊排戲的同事當場就哭了，一邊哭一邊沖我嚎，意思說不是我不對、是你不對。那個夜晚我永遠記得，整棟樓只有我們導演工作室的燈徹夜亮著，我倆坐在那兒，紅著眼睛互相嚷。這種時候誰能看見？觀眾看不見，投資人看不見。等我倆離開，我是怎么洗的澡、怎么上的床、怎么入的眠？根本睡不著，腦子停不下來，全是絕望和恐懼，又無處可躲。

其實我是個老導演了，導過非常多的戲，導演技術、水平我都很自信。但在《大觀戲陣》里，全部推倒重來。舞美、觀眾席、燈光觸發，在別的劇場我錯個二三十公分沒事，這兒的燈光按公分算，十公分、十五公分，人稍微一偏臉就沒光了，因為它一出去，旁邊就是觀眾。最難的是，觀眾是我演出的一部分，我得和觀眾共同完成演出。可你是誰呀？我不認識你，你還沒來，我怎么預設你？

這難度天大。你都不會想到，這個房間里觀眾席的每一把椅子，都是我親自碼的。碼完我喊演員全部來坐在椅子上，我站在臺上讓看不見我的人舉手，舉手的搬著凳子出去，我再調角度。然后拿尺子量凳子高度，二十的、二十五的、四十的，怎么墊、怎么鋸腿。半夜我上淘寶上得溜著呢。干什么呀？買凳子，幾千張凳子。還要考慮尺寸，一個身材魁梧點的坐得下坐不下、我這把椅子會不會撞到你那把……這些都是我的活兒，我一天到晚就干這個。

王潮歌

鳳凰網讀書：怪不得您說您崩潰的時候，頭發絲都要拿夾子夾住，一根都不許往前走。

王潮歌：現在也一樣，見你之前我剛拿發膠噴了一大堆，整個人是瘋的。這一次還生了場大病，嗓子啞，說不出一句完整的話，一開口就咳，其實是免疫力極度低下，加上腱鞘炎，到今天還疼。

關于腱鞘炎，我只能信玄學了：就是想控制的太多，攥不住，越使勁越攥不住，總有要流出去的東西。

昨天你們走了以后，我們導演會開到夜里十二點半復盤。你們看著都挺好，在我們看來一堆“屎”，它也是“屎”，它也是“屎”。今早一起來，我又想翻車，推翻一部分。

所以昨天你們看演出的時候，每個房間我們都埋了人，在收集觀眾的反應。你看我，其實我也在看你。我不是那種做完一個作品就“哪有咖啡來一杯”的導演。一出看似很容易的戲，你出去后可以像嗑瓜子一樣說“今天我感動了、沒感動”，但背后是一支非常專業的團隊，用嚴謹、科學的態度對待藝術，才有這個結果。不是一蹴而就的。

劇本也一樣，我的口頭禪是：能仨字不許四個，能倆字不許三個。一個字一個字地劃，多一個都不行。你都不知道 35 出戲同時開口、同時收尾是怎么做到的。所有人按秒卡，連我走到你凳子后邊這個調度花幾秒，都得算。

鳳凰網讀書：您這么一說我就懂了。觀眾感動的背后，其實都是導演和劇組的精打細算，細到路有幾步、時長多少秒，必須用嚴謹和科學的態度，才能換來觀眾的那一滴眼淚。

王潮歌：是這樣。其實咱倆這是閑聊、你幫我揭秘，可對屏幕前還沒來過的人來說是蒙的。一個導演在那兒敘述他多辛苦、多大能耐，跟你有啥關系？

但真正跟你有關的是：你知道有這樣一個地方嗎？你到過嗎？沒有。它是新鮮的，而這世上找一新鮮，太不容易了。第二，在短短一個多小時里，你的心靈被“Duang duang duang”給了三拳。現在人的心都是鐵的，外頭還包著一堆脂肪，保護得可好了。你能被人“打”一回，我覺得《大觀戲陣》就是這樣一個地方。你像走進一個迷陣，在里邊找找自己：也許是你的童年，也許是你的祖輩，也許讓你開懷大笑，又也許是你背地里偷偷想哭的那件事。

# 04

“少年游”美好在無拘無束，

無妄想，有的是可能性

鳳凰網讀書：我還想和您聊聊咱們戲劇幻城里最火爆的一出戲，《第三十五中學》。大家為什么喜歡這出戲，可能一方面是對青春的回憶；另一方面，是不是也在彌補青春里的一些遺憾？當在操場上，被一個一個地點名，說“誰誰誰，你可以離校了”，那種要離散的感覺一下子把我戳中了。回想我自己的高中畢業，這么有儀式感的告別，好像從來沒有過。因為高三是先畢業、再高考，大家當時一門心思撲在最后的高考上，結業典禮就辦得很潦草。很多年以后我們才意識到，那是跟很多同學、很多老師見的最后一面。您當年有過這樣一個圓滿的儀式嗎？

王潮歌：圓不圓滿，你在當下都覺得沒事。一個小孩兩眼冒光地看著前程，哪會回頭、哪會停下、哪會珍惜？你永遠覺得有機會再見——這學校說回來就回來了，張老師、李老師將來還能聚。你根本不會留戀。

可當你徹底離開，十年以后突然知道，天，那是一次永別。不只是跟同學、老師、校園的永別，也是和你自己青春的永別，再也回不去了。有時候同學聚會，大家又坐在一起，你還想辨認小時候的模樣，可說不上兩句話就覺得沒什么意思。他經歷了十年、二十年，已經不是你記得的那個十七八歲的他了。那個人永遠地消失了。這就是《 第三十五中學》想帶給大家的。

鳳凰網讀書：這讓我想起一句詞，“欲買桂花同載酒，終不似，少年游”。為什么“少年游”這么美好？

王潮歌：無拘無束，無恐懼，無妄想，有的是所有的可能性。你說明天你可能當總統，可能的；當個大將，可能的；成個億萬富翁，可能的；明天碰見一個特漂亮的姑娘，也可能。人不覺得自己沒有機會，所以丟失什么也不在意，得到什么也不在意，反正前程在前頭，走就是了。鮮衣怒馬少年游。

只有紅樓夢戲劇幻城——劇目《金陵十二釵》劇照

鳳凰網讀書：在《大觀戲陣》里還有一出微劇叫《陰陽朋友》，結尾也讓我想到那種隔世的惦念。

王潮歌：其實我寫的不是一段友誼，我寫的是一個東西，叫思念。這種思念非常有力量，尤其是思念一個再也見不著面的人。可能是朋友，可能是父母，可能是至親。這種透徹心扉、隔著陰陽兩世的思念，能把人困死。

我們會不斷在這個世間，思念另一個世間的人，還試圖跟他對話：“你在那邊等著我”“要不你托個夢給我”。所以這出戲我就想跟人說：也許你跟他說的話，他全聽得見，他全在，他跟你一起呢。這樣，也許會好受一些。

鳳凰網讀書：最后這兩個朋友的對話是這樣的：如果早知道是最后一面，我一定會好好道一聲再見。我就想起《少年派的奇幻漂流》里的那句話，人生就是不斷放下的過程，但最令人痛心的是，我們永遠來不及好好道別。

王潮歌：我想表達的就是珍惜。人生終有一別：人和人的告別，人和自己時間的告別，人和一件器物的告別，它碎了、扔了，也是一次告別。所有的告別都是必定的，是命定之中的告別。所以珍惜吧。有什么東西到你身邊，那是一次天賜的緣分，你對它好一點，別因為一點小事，就把這份到來弄得無足輕重；等它走的時候，你才“哎呀，我當時怎么沒好好……”

# 05

生活、愛好、樂趣，

并非一定跟工作對立

鳳凰網讀書：人在年少的時候總覺得一切都有可能，可為什么一旦到了中年，就開始覺得“我這輩子就這樣了”呢？

王潮歌：那種感覺不是唏噓，是覺得特別無聊，像墮入深淵。伴侶定了，孩子定了，長相、前程都定了，生命再往下走好像沒什么意思。然后就會出現一種味，叫“老登”味。他自己其實都慌了，卻還想讓自己顯得沒慌、很肯定，“來，我教育你，人生該這么過”，開始給你布局。可我覺得，越有這種味、越想教育人、越愛給自己一個設定的人，其實是越慌張、越不自信的人。你只要把《大觀戲陣》看下來，會覺得這里邊啥味都有，就是沒有“老登”味。

鳳凰網讀書：這種“登”味或者說“說教”的感覺，是您自己會有意識地去警惕嗎？

王潮歌：對，我這歲數太容易“登”了。年歲夠老、經歷夠多、還有成功的范例，按理說我教育你太應該了。所以我是在費好大的力氣，教育自己別“登”。尤其現在的 90 后、00 后，最煩被教育，你一張嘴，他立刻就要抵抗你。

鳳凰網讀書：說到懂年輕人，您過年的時候發過一條祝福視頻，我印象很深。您說：過年了，我給大家說兩句吉祥話。

首先，“祝福您一睜眼，哪也不疼，哪也不癢。”我心想，這可太難了，您看我是頸椎不好，我同事有腰椎不好的。

然后，“祝福您每一餐，每一飯，有滋有味。”這也很難呀，我們平時或者是吃外賣，或者因為工作太忙，經常都是簡單對付一下。

再有，您說“祝福您轟然入睡”。轟然入睡，這個轟然很好，但是我們只要上班的，打工的，可能或多或少都有點睡眠問題吧。

看似很簡單的祝福，其實都是我們的痛點。您怎么這么理解我們上班的人的處境？

王潮歌：《大觀戲陣》內還有一出戲就叫《星期八》。星期一到星期天不夠，“星期八”就意味著沒完沒了，你每天坐地鐵、上班、相親、看病、開會，從星期一一直轉。說到這兒，我又快要當人生導師了，那我就斗膽說一句：牛馬是自封的。

工作是為了賺錢，爬山是為了登頂，鍛煉是為了長壽，結婚是為了生子，孝敬是為了功德。為什么非得這樣？為什么上班只能為掙錢，不能是享受本身？我專門愛爬山，不為登上高處；我跟你結婚就是為了愛你，不是為了完成社會規定的某種命定。很多人把自己的生活、愛好、樂趣跟工作對立起來了，可能根本不需要對立。

我剛才跟你說我這工作多難多復雜，其實基本是在向你臭顯，不是把一口惡氣吐到你身上。我享受這個，我沒覺得自己是一只牛、一只馬。

我那點苦，根本不是上班族能頂的。你最多八小時、十小時，你問問我多少個小時？昨天我是凌晨三點才吃了點東西，一碗泡菜、兩塊小雞肉。腦力消耗，其實比運動還大。

鳳凰網讀書：我還看過您的一個細節，您在屋門上貼了張條，說只要我躲進這屋就別敲門、別打電話了，只需微信告訴我外面天塌成什么樣，否則我可就要“提刀來見”了。

王潮歌：我是個i人，沒想到吧？不愿意見人，有點害羞，見人會極其緊張，得做心理建設。只要一沒人，我就躲回自己房間。在里邊其實沒干什么，拿放大鏡扒拉毛孔、摳摳痘、弄弄頭發、刷會兒短視頻、吃點零食、看會兒書，就自己待著。哪怕開完一上午緊張的會，只剩半小時也行，你讓我回去待一下。這時候只要有人一敲門，我就炸了。所以我貼那張條，我在里邊，正可憐著呢。

# 06

想為王熙鳳這樣干實事

的人說兩句話

鳳凰網讀書：我昨天問工作人員，這幻城里得有多少工作人員？他說，大概上千人。我一下想到，賈府不也是上千人嗎？那您這不就相當于是王熙鳳嗎？我還記得您說過，紅樓夢的人物里，您更認同的是王熙鳳和賈母。

大家誤解她貪財，可到最后，是她當掉自己的金首飾、陪嫁，來補貼家用。她搞錢的動作卑鄙了，大家就不原諒她。可你沒喝她的茶？沒吃她的飯？沒領她的月供？很多時候，我們恰恰會把世上很多默默努力的人身上，最珍貴、最有光芒的那部分，給埋掉。

只有紅樓夢戲劇幻城——劇目《讀者》 王熙鳳一幕

鳳凰網讀書：所以說，咱們這出戲其實不是在給王熙鳳這樣一個道德上有點瑕疵的人翻案，而是替所有干了事、但受了委屈的人，說兩句話。

王潮歌：對。其實王熙鳳最禁不住的，就是兩句好話。你只要夸她能干，她立馬“來，我來”，然后協理寧國府去了。可她比仆人到得還早，那么大一個排場，一個人就扛下來了。我排這出戲時特別想做到一件事：讓一個現代人對她說，“我還想看你，我每天都想看你”。接著王熙鳳就說：“那讀書的，如果你明天還翻開書的話，我就還來”。我每次寫到這的時候，自己都非常感動。王熙鳳能活在這世上，是因為有讀者的存在，有喜愛她、理解她、肯原諒她某些錯的讀者存在。

鳳凰網讀書：說到這種“不被看見的辛苦”，也讓我想到這整個戲劇幻城在做的事情。我在劇場里就感覺這兒跟別處不一樣，大家都是合家歡，帶著小孩、老人，浩浩蕩蕩組團而來。你們其實在做一件很新的事。但這份“新”，背后也有太多不被人看到的辛苦。

王潮歌：是。有一點千萬不能忘：真人演出。臺上這么多人，幕后撐著的可能還要多好幾倍。它跟電影不一樣，電影是拷貝，做完一份能工業化地鋪到全世界；而我們場場都是真人，成本怎么可能一樣？所以任何一個劇院的票，本就不會便宜。而我們能用大劇院幾分之一的票價，讓你一張票看一整天。這正是那些運營者高明的地方，他們用一種普惠的方式，讓藝術走進更多人的生活。所以我也總希望，能有更多人真正走進劇院。你想想，200 塊錢去吃頓燒烤，分分鐘；200 塊錢買張戲票，就嫌貴。物質的享受是對的，可精神的享受，也不能缺。

鳳凰網讀書：那正好，咱們跟大家說說這次《只有紅樓夢》的完整開城。

王潮歌：6月16日，我們會完整開城。在這之前，“只有紅樓夢·戲劇幻城”一直只開了一半，叫一期；二期就是現在的《大觀戲陣》，還有一個作品叫《24少》，加上正式向南開的大門，整個園區，到這才算有了一個完整的開始。同時一些舊劇目也改了：原來的《真亦假》改成了《劉姥姥三進榮國府》，《有還無》改成了《金陵十二釵》。

鳳凰網讀書：《大觀戲陣》《第三十五中學》《讀者》和《金陵十二釵》這四個主劇目里，有跟《紅樓夢》有關的，像《金陵十二釵》《讀者》；也有看似無關的，像 《第三十五中學》《大觀戲陣》。所以其實是想通過這樣的設置跟大家說，《只有紅樓夢》，不只有《紅樓夢》。

鳳凰網讀書：所以喜歡《紅樓夢》的人可以來，沒讀過的人也可以來。

王潮歌：最好別帶著預期來。人生已經有那么多預期，何苦呢？你用一道確定的思維壁壘去衡量世界，反而天生避開了很多東西。所以來到這兒，最好什么都別想，準備好劈頭蓋臉地接受一切。在劇院里吸取養分，回看自己，再抬頭看一眼前程。