2017年12月3日晚上的兩個(gè)小時(shí)，是錢乘旦老師南京之行僅有的一點(diǎn)空閑時(shí)間。為了順利完成訪談，當(dāng)晚我跟朋友的聚餐，匆匆忙忙吃了一半，就先行告退。然而當(dāng)訪談結(jié)束，我走出酒店之時(shí)，卻感覺訪談帶給自己的收獲，絕對(duì)是超值的。

錢老師訪談結(jié)尾說的最后一句話是，我們這一代人，總還是有這樣一種情結(jié)，希望國家盡快擺脫貧窮、落后的狀態(tài)。或許這句話，就可以解釋錢老師這么多年，在英國史研究和現(xiàn)代化研究方面的初心。而做完訪談，我最期盼的，則是有朝一日，能重新坐在北大通選課的課堂上，聆聽錢老師對(duì)于西方歷史與文化的精彩講述。

一 知青生涯

許金晶：給錢老師介紹一下，我們這本書就是訪談全國各個(gè)專業(yè)的第一位博士。我們做過資料分析，各個(gè)專業(yè)的第一位博士大都是恢復(fù)高考制度后的大學(xué)生，1977級(jí)、1978級(jí)的，大部分人在各自領(lǐng)域都是國內(nèi)領(lǐng)軍的學(xué)者。我們覺得通過這樣的主題，梳理這一代學(xué)者的學(xué)術(shù)生涯，包括學(xué)術(shù)研究跟時(shí)代變遷之間的關(guān)系，是很有意義的。

錢乘旦：好的。

許金晶：您跟陶思炎先生很像，都是在“文革”后期進(jìn)入大學(xué)讀書。您是在南師大的英語系，能不能介紹一下您在南師大就讀期間的主要經(jīng)歷呢?

錢乘旦：進(jìn)南師大之前是在農(nóng)村插隊(duì)，1968年去插隊(duì)，1973年去南師大，當(dāng)時(shí)還是工農(nóng)兵大學(xué)生。周總理說需要考一下，所以那一年全國的工農(nóng)兵大學(xué)生都是參加考試的。我當(dāng)時(shí)在江蘇金湖，考的還是蠻好的，應(yīng)該是全縣第一名，所以我就考上了。

許金晶：當(dāng)時(shí)也是有考試的？

錢乘旦：只有1973年是考的，考完就出了張鐵生事件

許金晶：白卷事件？

錢乘旦：對(duì)，他在考卷上發(fā)牢騷，被四人幫看到了，就借機(jī)發(fā)難，拿這個(gè)東西當(dāng)炮彈來打周總理。后來全國大多數(shù)的省市就把考試成績?nèi)∠耍浫∫踩客品貋恚墒墙K省沒有翻。我們不知道為什么沒有翻，也許嫌麻煩，這樣我就進(jìn)了南師大外語系，讀英文專業(yè)。

許金晶：那時(shí)還處在“文革”后期，您讀書學(xué)習(xí)的情況是怎么樣的？

錢乘旦：那時(shí)候跟現(xiàn)在是不能比的，我們是按照工農(nóng)兵學(xué)員的身份進(jìn)去的，叫“上管改”，上大學(xué)、管大學(xué)、改大學(xué)，要把封資修的東西都去掉，要改造。

許金晶：老師對(duì)你們可能還特別客氣呢

錢乘旦：老師們都好。他們很長時(shí)間都是靠邊站的，有的去農(nóng)場勞動(dòng)，有的在學(xué)校里無事可做，有學(xué)生進(jìn)來他們還是很高興的，教得很認(rèn)真。教材可能比較簡單，要求可能比較低，不像現(xiàn)在抓得那么緊。現(xiàn)在，學(xué)習(xí)質(zhì)量非常重要，當(dāng)時(shí)老師們不好這么要求。他們當(dāng)然也會(huì)說要好好學(xué)習(xí)，但整體的程度比較淺。

許金晶：您是在“文革”中度過了青少年時(shí)光，能不能談?wù)劇拔母铩笔陮?duì)您今后讀書學(xué)習(xí)的影響。

錢乘旦：“文革”開始的時(shí)候我是高一，1968年以后在蘇北農(nóng)村插隊(duì)。

許金晶：就是金湖那邊？

錢乘旦：當(dāng)時(shí)大多數(shù)的插隊(duì)知青覺得沒有前途，也沒有什么盼頭，在就把學(xué)習(xí)放棄了。我比較喜歡讀書，那時(shí)候的農(nóng)民對(duì)讀書是非常支持的，自古以來就有這樣的傳統(tǒng)，對(duì)讀書人很尊重。有人愛讀書，農(nóng)民覺得挺好。

許金晶：其實(shí)民間還是很尊重知識(shí)分子的

錢乘旦：我們不是知識(shí)分子，只是知青。我在北大有一位研究生，他們有一個(gè)劇社，自己寫劇本，自己演出，是學(xué)生社團(tuán)。前兩年編了一個(gè)劇本：插隊(duì)的知青在農(nóng)村愛學(xué)習(xí)，找時(shí)間讀書，貧下中農(nóng)不準(zhǔn)他們讀，敲鑼打鼓去搗亂，情節(jié)就是這樣。這個(gè)劇本在北京高校匯演時(shí)得獎(jiǎng)了。我說：你們的事實(shí)不對(duì)，全憑自己想象，當(dāng)時(shí)貧下中農(nóng)非常支持我們讀書。

許金晶：當(dāng)時(shí)印象比較深刻的書您還記得嗎?

錢乘旦：找到什么就讀什么。

許金晶：文學(xué)類的為主嗎?

錢乘旦：文學(xué)也有，其他內(nèi)容也有。很多書都是在那時(shí)讀的，比如政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、邏輯學(xué)，李嘉圖的經(jīng)濟(jì)學(xué)，艾思奇的《大眾哲學(xué)》,聯(lián)共布黨史，馬克思和恩格斯的著作，有什么看什么。

許金晶：這些書都是哪里來的呢?

錢乘旦：不知道，反正就是有。有許多文學(xué)作品，多極了，俄國、英國、法國的等等。

許金晶：歐美作品也能讀到?

錢乘旦：都能找到。那段時(shí)間如果說自己抓緊了，能讀很多東西，有什么看什么,結(jié)果就是讀書很雜，知識(shí)面非常廣，不像現(xiàn)在中學(xué)完全是應(yīng)試教育，整天做試卷，一進(jìn)大學(xué)就開始分專業(yè)，知識(shí)面很狹窄。康德的《宇宙發(fā)展史概論》、黑格爾的《歷史哲學(xué)》、達(dá)爾文的《物種起源》等，我都是在那時(shí)看的，也做了不少筆記。

二 求學(xué)南大

許金晶：恢復(fù)高考以后，您為什么會(huì)選擇讀世界歷史方向的研究生呢?

錢乘旦：1978年恢復(fù)高考，我已經(jīng)從南師大畢業(yè)了，去問能不能參加高考，他們說你已經(jīng)讀過大學(xué)了，不能報(bào)考。過了兩年恢復(fù)學(xué)位制，我就決定去考研究生。當(dāng)時(shí)比較巧，拿到招生目錄后，我一頁一頁地翻，翻到外語類的最后一頁，緊接著就是世界歷史。

許金晶：正好挨著。

錢乘旦：我就順便看一下，世界歷史要求考三門課：歷史、外語和政治。我一看覺得挺好，在農(nóng)村讀了歷史，在南師大學(xué)了外語，政治書我也讀過，就報(bào)了世界史，比較巧合。

許金晶：世界歷史專業(yè)目錄下，您怎么發(fā)現(xiàn)南大的呢?

錢乘旦：考慮我在江蘇，就報(bào)了南京大學(xué)，沒有報(bào)到外面去。

許金晶：您后來在南大讀碩士、博士期間，學(xué)習(xí)、訓(xùn)練的情況是怎么樣的，能不能介紹一下?

錢乘旦：南大那會(huì)兒挺強(qiáng)的，基礎(chǔ)好，一批老學(xué)者都還在，進(jìn)去以后感覺當(dāng)然不一樣，他們的訓(xùn)練很嚴(yán)格。

許金晶：如何訓(xùn)練呢?

錢乘旦：那時(shí)學(xué)生很少，南大歷史系世界史專業(yè)有三位導(dǎo)師，一位導(dǎo)師招一個(gè)，我是全國最早的一屆研究生。

許金晶：當(dāng)時(shí)是以讀經(jīng)典來訓(xùn)練，還是寫讀書筆記、小論文?

錢乘旦：都是有的。老師會(huì)布置讀書，然后向老師匯報(bào)，他來指導(dǎo)，告訴你什么地方理解不夠等等；過一段時(shí)間就寫一個(gè)讀書報(bào)告，再過一段時(shí)間，看看能不能寫一篇小論文。

許金晶：當(dāng)時(shí)，你們?cè)谄诳习l(fā)文章的機(jī)會(huì)是不是比現(xiàn)在的學(xué)生要多一些?

錢乘旦：那會(huì)兒沒有發(fā)表論文的要求。我的第一篇論文是這樣發(fā)表的：我的老師蔣孟引先生給我布置作業(yè)，寫一篇論文，寫完我就交給他。當(dāng)時(shí)正在籌備英國史研究會(huì)成立大會(huì)，蔣先生是國內(nèi)英國史研究的創(chuàng)始人，大家準(zhǔn)備推他當(dāng)會(huì)長。他看了我的文章，說寫得不錯(cuò)，可以提交給會(huì)議，我就帶著文章去開會(huì)了。會(huì)上那些老先生說這篇論文還可以，就把它收進(jìn)了會(huì)議論文集，這就是我第一次發(fā)表論文。

許金晶：您還記得這篇論文的題目嗎?

錢乘旦：英國工業(yè)革命的幾個(gè)特點(diǎn)，說的是英國工業(yè)革命。

許金晶：能不能再多談一點(diǎn)您對(duì)蔣先生的印象，他在為人、治學(xué)、生活方面對(duì)您的影響。

錢乘旦：他是倫敦大學(xué)的博士，20世紀(jì)30年代就回來了，在國內(nèi)教學(xué)，整個(gè)學(xué)術(shù)界對(duì)他的評(píng)價(jià)都很高，不僅是他的學(xué)問好，待人也特別寬厚、誠懇，大家都很敬佩他。他對(duì)學(xué)生一方面非常嚴(yán)格，另一方面很寬厚，比如說他看學(xué)生作業(yè)非常認(rèn)真，會(huì)動(dòng)筆修改，而且會(huì)告訴你為什么這樣改。如果這個(gè)作業(yè)寫得好，他就告訴你寫得不錯(cuò)，但不會(huì)把你夸得飄飄然；如果寫得不好，他會(huì)告訴你寫得不好：好就是好，不好就是不好。年輕人有一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步，他就盡力往前推，比如我剛才說的那篇文章，他讓我去參加會(huì)議，我當(dāng)時(shí)很吃驚，因?yàn)閰⒓訒?huì)議的都是老先生。

在學(xué)術(shù)上，他只用學(xué)術(shù)衡量標(biāo)準(zhǔn)。比如我做碩士論文，內(nèi)容是英國1832年的議會(huì)改革，這個(gè)題目在當(dāng)時(shí)是有點(diǎn)敏感的，因?yàn)槭茏蟮乃枷胗绊懀蠹叶颊f革命是歷史前進(jìn)的火車頭，改革被批判為改良主義，像王安石、康有為這些人要進(jìn)行改革，那就是改良主義。我跟老師說我想做這個(gè)題目，問他行不行，他想了一下，說：那你就做吧。后來，碩士論文通過答辯，我按照蔣先生的意見，把它精簡成一萬多字的論文，投到《世界歷史》去了。《世界歷史》是一個(gè)檔次很高的刊物，現(xiàn)在很多學(xué)校認(rèn)為是一流刊物。我投過去后，居然被采用了，當(dāng)時(shí)是這份物創(chuàng)刊后第一次發(fā)表一個(gè)30歲左右年輕人的文章，而且是那一期的第一篇。文章出來后有一些爭議，是關(guān)于改革、革命的問題。

許金晶：這種爭議可能已經(jīng)超出學(xué)術(shù)范圍了。

錢乘旦：是。蔣先生認(rèn)為學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，對(duì)改革也應(yīng)該進(jìn)行研究，他認(rèn)為英國的改革對(duì)于英國歷史而言是非常重要的，不應(yīng)該不說這件事。

許金晶：我看您后來博士論文的選題也和英國工業(yè)革命有關(guān)，是一脈相承的。

錢乘旦：是繼續(xù)做改革問題。

許金晶：您能不能具體介紹一下博士論文?

錢乘旦：博士論文是在碩士論文的基礎(chǔ)上做的。我碩士畢業(yè)的時(shí)候，剛好國家開始建立博士學(xué)位，蔣先生屬于第一批可以帶博士研究生的導(dǎo)師，我就跟著他繼續(xù)讀。我的碩士論文做議會(huì)改革，在國內(nèi)引起很大的反響，有人說這個(gè)東西不應(yīng)該做，但大多數(shù)人說這個(gè)東西可以做，有相當(dāng)一批老先生說我的論文寫得好。我就跟蔣先生商量，是不是沿著這個(gè)路子繼續(xù)做?他說可以，我就選了一個(gè)也是議會(huì)改革的題目：《工業(yè)革命時(shí)期的英國工人激進(jìn)主義》。

為什么做這個(gè)題目呢?我在碩士論文中把英國社會(huì)各階級(jí)在議會(huì)改革中發(fā)揮的作用做了分析，現(xiàn)在做博士論文要往深處挖，我覺得工人階級(jí)在英國的改革過程中發(fā)揮了巨大的作用，這跟以前的說法不同。以前很多人認(rèn)為改革是資產(chǎn)階級(jí)的東西，我發(fā)現(xiàn)在議會(huì)改革中，資產(chǎn)階級(jí)和工人階級(jí)是同盟軍，都發(fā)揮了作用；但為什么成為同盟軍呢?我的論文就是要解決這個(gè)問題。論文做出來后，參加答辯的幾位老先生都很肯定，答辯過程也很順利。碩士階段和博士階段的研究奠定了我后來提出的重要思想，即改革是社會(huì)發(fā)展的一種可能途徑。這個(gè)觀點(diǎn)我最早提出來，除了革命，改革也是一種方式。

三 史學(xué)研究

許金晶：我們現(xiàn)在再回過頭來看30年前的這篇論文，它對(duì)英國史甚至世界史研究有什么學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)?

錢乘旦：觀點(diǎn)提出來后，尤其在碩士論文發(fā)表后，當(dāng)時(shí)的爭議很大，但后來大家慢慢都接受了，現(xiàn)在，這已經(jīng)成了學(xué)界共識(shí)。

許金晶：您的碩士和博士論文，對(duì)您今后的學(xué)術(shù)生涯和研究興趣都有哪些影響?

錢乘旦：很直接。我后來提出一個(gè)觀點(diǎn)：改革也是社會(huì)變化的可能的方式。不是說否定革命，而是同時(shí)也肯定改革。當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景是怎樣?改革開放以后，有人提出完全否定革命，我不同意這種說法。革命也是一種方式，不應(yīng)該否定它，不能因?yàn)榭隙ǜ母锏姆绞剑桶迅锩姆绞綇氐追穸āＮ艺J(rèn)為革命和改革都可以起正面作用，不同國家因?yàn)閲椴煌v史背景不同、各種因素不同，于是有的國家走革命的路，有的國家走改革的路，比如英國基本上走改革的路，除了克倫威爾那段時(shí)期，英國基本上都走改革的路。和英國形成對(duì)照的就是法國，法國就走了革命的路，一直到19世紀(jì)末20世紀(jì)初，才變換了發(fā)展方式。

我畢業(yè)以后出版第一本著作《走向現(xiàn)代國家之路》,觀點(diǎn)就更清楚了。西方國家政治發(fā)展有三種模式：英國模式、法國模式和德國模式，英國模式是改革，法國模式是革命，德國是另外一條路。這個(gè)觀點(diǎn)也被學(xué)術(shù)界所接受，后來的研究和研究生階段一脈相承。

許金晶：按照我們的梳理，感覺您這么多年的學(xué)術(shù)研究，一方面是以英

國史作為基礎(chǔ)，另外一方面是世界各國現(xiàn)代化進(jìn)程，在您看來這兩個(gè)主題之間有什么內(nèi)在的關(guān)聯(lián)呢?

錢乘旦：是非常直接的，基本上就是一回事。英國的改革過程就是英國的現(xiàn)代化過程，我是無意中切入進(jìn)去的，當(dāng)時(shí)一點(diǎn)都沒有意識(shí)到，后來才開始意識(shí)到。現(xiàn)代化研究是從西方特別是美國開始的，在西方學(xué)者看來，現(xiàn)代化只適用于發(fā)展中國家，他們自己不需要現(xiàn)代化。但現(xiàn)代化首先在西方發(fā)生，才引起了整個(gè)世界的現(xiàn)代化，關(guān)于這一點(diǎn)我后來說得非常清楚，西方學(xué)者否認(rèn)自己有現(xiàn)代化，這是不對(duì)的。英國走的是改革的路，這就是英國的現(xiàn)代化過程，法國走的是革命的路，這是法國現(xiàn)代化的過程。德國的情況跟英國和法國都不同，這是德國現(xiàn)代化的過程。這樣，另一個(gè)結(jié)論就自然而然出來了：各國的現(xiàn)代化道路不同，模式不同，沒有一個(gè)統(tǒng)一的模式，現(xiàn)代化的道路是多種多樣的。

許金晶：最近幾年國內(nèi)出了不少關(guān)于現(xiàn)代國家、現(xiàn)代世界起源的書，比如像麥克法蘭《現(xiàn)代世界的誕生》,孔飛力先生《中國現(xiàn)代國家的起源》,您能不能對(duì)這些書做一些點(diǎn)評(píng)，您的研究，跟這些學(xué)者相比有哪些創(chuàng)新?

錢乘旦：西方學(xué)者，尤其是研究現(xiàn)代化的學(xué)者，他們最大的問題是什么?就是有不少人認(rèn)為只有一種模式是正確的，這個(gè)模式是西方模式，只有按西方的模式才能完成現(xiàn)代化，形成所謂的現(xiàn)代國家。這方面最典型的例子就是福山，福山的《歷史的終結(jié)》,說的就是這個(gè)意思。按照西方的道路走就是正確的，不這樣就是錯(cuò)誤的，所以歷史終結(jié)了，不會(huì)再有新的情況。福山的邏輯其實(shí)是黑格爾的邏輯，黑格爾在他的《歷史哲學(xué)》里早就說過這樣的意思。當(dāng)然，并不是所有的西方學(xué)者都這樣想，比如亨廷頓、布萊克這一批人，他們?cè)缇驼f，不同國家的表現(xiàn)形式可能是不同的。亨廷頓甚至提出過這樣一個(gè)命題：現(xiàn)代西方國家的相異性，可能比西方國家和發(fā)展中國家之間的差異還要大。亨廷頓是非常有遠(yuǎn)見的人，這個(gè)說法是對(duì)的，把我剛才說的那一批西方學(xué)者的說法否定了，差異性是非常突出的。

西方學(xué)者不是一個(gè)整體，有一批學(xué)者就堅(jiān)持“普世性”,普世的意思，就是西方是唯一正確的，西方的道路唯一能走通；其他都是錯(cuò)誤的，都走不通。但事實(shí)已經(jīng)證明，世界是千變?nèi)f化的，各種情況都有，各種模式都有，說只有一種模式，根本就說不通，現(xiàn)實(shí)世界不存在這種情況。我們對(duì)西方的研究需要分析，有些說法很有道理，有些說法可能有問題，因?yàn)樗晕鞣降慕?jīng)歷為依據(jù)。要有具體分析，不能一概而論，甚至同一個(gè)人，也許有一些說法有道理，另外一些說法就沒有道理。

許金晶：福山最近出了一本書《政治秩序的起源》,已經(jīng)開始對(duì)他20年前的觀點(diǎn)有反思了。

錢乘旦：是在反思，但他仍然搖搖擺擺。

四 學(xué)術(shù)生涯

許金晶：您博士畢業(yè)到現(xiàn)在30年的時(shí)間，能不能梳理一下您大致的學(xué)術(shù)研究脈絡(luò)?

錢乘旦：脈絡(luò)是從英國史開始，學(xué)英國史最大的優(yōu)勢在于：如果把英國史學(xué)下來了，也就把半部世界史學(xué)下來了，一般人不理解這個(gè)情況。其實(shí)很簡單，英國有一個(gè)殖民帝國，日不落帝國，要把英國史學(xué)出來，就不得不涉及世界各地的歷史。這么多的殖民地：澳大利亞、美國、加拿大、印度，以前都是英國殖民地，馬來西亞、新加坡等等也是。這還只是殖民問題，如果再考慮外交，那就更多了，18世紀(jì)、19世紀(jì)的世界，沒有一件事是英國不參與的。所以真的把英國史學(xué)通了，等于學(xué)了半部世界史。這是一個(gè)巨大的優(yōu)勢，這個(gè)優(yōu)勢我后來才慢慢體會(huì)到。

我是從英國1832年改革開始入手的，無意中觸及到英國的發(fā)展道路，起初只把它看作一個(gè)孤立事件，后來發(fā)現(xiàn)那不是孤立事件，而是一種模式，是一條道路，于是就把英國道路的問題提出來了。英國道路提出來后，其他國家的道路也跟著出來了，法國的、德國的，這樣，就從英國史領(lǐng)域擴(kuò)展到歐洲史領(lǐng)域。我討論的不是某一個(gè)國家的某些事，而是每一個(gè)國家的發(fā)展道路，這就是現(xiàn)代化的切人點(diǎn)。從英國到歐洲，再從歐洲到世界，最后有了“世界現(xiàn)代化”,結(jié)果就是十卷本的《世界現(xiàn)代化歷程》。

許金晶：您這么多論文和著作中，最看重哪些作品?

錢乘旦：都很看重。比如說博士論文我認(rèn)為還不錯(cuò)，但也有遺憾。當(dāng)時(shí)用三年時(shí)間就把它做出來了，非常緊張。我搜集的資料遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出論文中可以看到的，如果再給我一年時(shí)間，我會(huì)使用更多的資料。蔣先生要求盡快完成，時(shí)間比較緊張，后面有幾節(jié)就有一點(diǎn)收縮。我現(xiàn)在還保留著所有的資料，但一直沒有時(shí)間再去充實(shí)。其實(shí)要充實(shí)起來，那是很有趣的。論文涉及到很多問題，現(xiàn)在教科書中許多說法，放到資料的角度來審查，就不對(duì)了。我掌握了大量資料，包括憲章運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)內(nèi)部的一些派別，具體的人物，教科書的許多說法都不準(zhǔn)確，這就是遺憾。我的論文運(yùn)用大量史料糾正了這些說法，所以總體來說還不錯(cuò)，它拿出了一個(gè)新的理論框架，所以理論框架也是有的。

《在傳統(tǒng)與變革之間》是我和陳曉律合作的，影響很大，一直到現(xiàn)在大家都認(rèn)為是一本很不錯(cuò)的書，國內(nèi)有好幾個(gè)版本，港臺(tái)也都有出版。此外，在現(xiàn)代化研究方面，我提出一個(gè)觀點(diǎn)：現(xiàn)代化是世界近現(xiàn)代史的主線，影響也比較大，按照這個(gè)思路做了十卷本的《世界現(xiàn)代化歷程》。除了這些，也還有其他作品，各種論文就比較多了。

許金晶：您博士論文做的是工業(yè)革命時(shí)期的工人階級(jí)，后來您也翻譯過湯普森的《英國工人階級(jí)的形成》,您能不能談?wù)動(dòng)R克思主義和一些左翼史學(xué)對(duì)您的影響呢?

錢乘旦：應(yīng)該還是有影響的。希爾、霍布斯鮑姆、湯普森是英國馬克思主義史學(xué)的三面旗幟，這幾個(gè)人我都很熟悉。他們的基本觀點(diǎn)仍然是從馬克思主義出發(fā)的，但他們最大的特點(diǎn)就是認(rèn)為蘇聯(lián)尤其斯大林的理解不準(zhǔn)確，基本不贊成蘇聯(lián)教科書的說法。他們通過歷史研究來表達(dá)自己的思想，有一些觀點(diǎn)我覺得是有道理的。比如湯普森的《英國工人階級(jí)的形成》,他認(rèn)為階級(jí)是一種形成，是一個(gè)過程，而不是一個(gè)存在，這在前言里面說得很清楚。蘇聯(lián)的觀點(diǎn)認(rèn)為階級(jí)是一個(gè)“存在”,本來就在那里；湯普森認(rèn)為不是本來就在那里，是后來慢慢形成的，所以他這本書的書名就叫“英國工人階級(jí)的形成”,他的說法應(yīng)該是有道理的。

許金晶：從自在到自為。我們知道最近十幾年，尤其是最近十年，西方的社會(huì)史、文化史對(duì)國內(nèi)史學(xué)界產(chǎn)生影響，像姜進(jìn)老師他們推出文化史、社會(huì)史論著,但您還是在政治史領(lǐng)域深耕，您為什么會(huì)有這樣的選擇呢?

錢乘旦：其實(shí)我對(duì)文化史和社會(huì)史也做了很多研究。最近一段時(shí)間，除了十卷本的《世界現(xiàn)代化歷程》之外，2016年江蘇人民出版社推出了《英國通史》六卷本。那是一個(gè)非常全面的作品，作為通史，英國歷史上所有的內(nèi)容都寫進(jìn)去了，我自己就寫了第六卷的政治和社會(huì)部分，我對(duì)社會(huì)史很感興趣，也發(fā)表了很多文章。不僅僅是政治史，文化方面的東西我也有很大興趣，但我不會(huì)說我是一個(gè)新文化史的擁護(hù)者，我其實(shí)不大贊成新文化史，但對(duì)于社會(huì)史，我是非常贊成的，對(duì)一般的文化史也很贊成。

許金晶：您能具體說說嗎?

錢乘旦：19世紀(jì)下半葉人們就開始做社會(huì)史，到20世紀(jì)非常流行。傳統(tǒng)的蘭克史學(xué)只注重政治、外交、軍事史，社會(huì)史一出來，就是對(duì)蘭克史學(xué)的重大沖擊。這個(gè)沖擊是對(duì)的，人類的活動(dòng)不僅包括政治、外交、軍事，也不僅僅再加上經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)史在19世紀(jì)末和20世紀(jì)上半葉已經(jīng)很流行，做出了很好的成就，有很多非常出色的作品。可是除了政治、軍事、外交、經(jīng)濟(jì)外，還有其他東西嗎?有的，那就是社會(huì)史。

社會(huì)史非常重要，人們長期以來毫無意識(shí)，沒有意識(shí)到這些內(nèi)容也是歷史，而這個(gè)歷史很重要。我們知道布羅代爾提出了長時(shí)段、中時(shí)段、短時(shí)段的概念，短時(shí)段的東西在法國年鑒學(xué)派看起來是最沒有意義的。什么是短時(shí)段呢?就是傳統(tǒng)史學(xué)的歷史，個(gè)人、事件等等，年鑒學(xué)派把這些看得最沒有意義，最不能決定人類的命運(yùn)。社會(huì)史把過去沒有被納入歷史的內(nèi)容豐富起來了，這應(yīng)該非常重要。

新文化史有一個(gè)很大的問題，它受后現(xiàn)代主義的影響很大，用一種解構(gòu)的方式分解歷史。它認(rèn)為可以用自己的想象把歷史連接起來，把缺失的內(nèi)容編織起來，沒有史料也不要緊。嚴(yán)格地說，歷史學(xué)不接受這種方法，當(dāng)然，這涉及到很深的史學(xué)理論問題。歷史學(xué)強(qiáng)調(diào)恢復(fù)過去，而恢復(fù)必須有根有據(jù)，也就是要有史料。歷史學(xué)家都知道史料不是歷史本身，史料不等于歷史；新文化史和后現(xiàn)代主義史學(xué)理論把這個(gè)歷史學(xué)家都明白的道理往外推一步，說：既然史料都不準(zhǔn)確，史料不是歷史，那為什么不可以根據(jù)邏輯去設(shè)想一個(gè)場面呢，想象出一個(gè)好聽的故事?這是我們不接受的。

許金晶：除了您剛才提到的《英國通史》里的社會(huì)史部分，您也翻譯過像《劍橋藝術(shù)史》這樣的著作，所以您如何看待政治、社會(huì)跟藝術(shù)之間的關(guān)系?

錢乘旦：這個(gè)問題比較難回答。如果我們把社會(huì)這個(gè)概念仔細(xì)品味一下，政治是不是包含于社會(huì)?

許金晶：是的。

錢乘旦：這么一來，所有內(nèi)容都可以放到社會(huì)這樣一個(gè)大框架里面來討論。文化、藝術(shù)、政治等等諸如此類，可以說都是社會(huì)。

許金晶：所以我印象特別深，就是有幾部中國社會(huì)史，包括像謝和耐先生寫的《中國社會(huì)史》,其實(shí)就是大社會(huì)的概念，把政治、文化全都放進(jìn)去了。

錢乘旦：問題出在這里。按照歷史學(xué)的分科，人們說的社會(huì)史，是和政治史、外交史有區(qū)分的，換句話說，社會(huì)史是把政治史、外交史、軍事史等等除外，其他都可算社會(huì)史，甚至包括經(jīng)濟(jì)在內(nèi)。

許金晶：您做了這么多年的英國史研究，能不能談?wù)剬?duì)英國的印象?

錢乘旦：英國這個(gè)國家很有特色，如想對(duì)英國有整體的了解，可以看我主編的那套六卷本《英國通史》。其實(shí)我也做過單卷本的《英國通史》,現(xiàn)在還被很多學(xué)校作為教材使用，但單卷本畢竟太簡單了，六卷本相對(duì)來說內(nèi)容比較全，也有很多我們自己的觀點(diǎn)。看了這六本書，讀者可以大體上知道英國是一個(gè)什么樣的國家，有什么特點(diǎn)。

五 社會(huì)影響

許金晶：您作為第一位世界史博士，這樣的身份有沒有對(duì)您的學(xué)術(shù)教學(xué)工作產(chǎn)生影響?

錢乘旦：這倒沒有，就是大家都知道我是第一個(gè)，不會(huì)有特別。

許金晶：您能不能介紹一下對(duì)您的學(xué)術(shù)影響最大的幾本書，以及這些書的具體影響?

錢乘旦：影響大的幾本書有蔣先生的《第二次鴉片戰(zhàn)爭》,還有湯普森的《英國工人階級(jí)的形成》,然后是我一個(gè)很好的朋友也是我的老師，哈里·狄金森教授，他的書影響也很大。

許金晶：他具體是哪本書?

錢乘旦：他的書很多，其中最重要之一《財(cái)產(chǎn)與自由》,這本書很有名。此外還有《十八世紀(jì)英國的大眾政治》,已經(jīng)由商務(wù)印書館出版了。

許金晶：《財(cái)產(chǎn)與自由》還沒出中文版嗎?

錢乘旦：現(xiàn)在還沒出。此外還有霍布斯鮑姆和希爾的書，都有影響。很難說有幾本書。

許金晶：可能都是潛移默化的。

錢乘旦：對(duì)。另外，在現(xiàn)代化研究領(lǐng)域，有亨廷頓和布萊克的書，等等。

許金晶：沃勒斯坦的那些書您看嗎?

錢乘旦：我都看過，但沒有像我剛才提到的那幾本影響大。

許金晶：您被公眾和媒體廣泛關(guān)注，主要緣自兩次經(jīng)歷，一次是2003年為中央領(lǐng)導(dǎo)人講課，一次是2006年擔(dān)任《大國崛起》的學(xué)術(shù)指導(dǎo)，您能不能談?wù)勥@兩件事的大致經(jīng)過呢?

錢乘旦：講課是完成任務(wù)，公眾的關(guān)注我不是很清楚。但是《大國崛起》那個(gè)電視片，顯然造成了比較大的影響。《大國崛起》映出之前我們完全沒有預(yù)料到會(huì)造成那樣的影響，一點(diǎn)都沒有意識(shí)到。當(dāng)時(shí)整個(gè)制作團(tuán)隊(duì)工作非常辛苦，花了那么多的時(shí)間，投入那么大的精力，整整三年，播出之前很緊張，不知道會(huì)有什么樣的結(jié)果。第一集播出來之后情況還好，第二集播出之后就轟動(dòng)了，我們完全沒有意識(shí)到。現(xiàn)在想一想，可能有一些原因，在這個(gè)片子播出的時(shí)候，很多人心中也許隱隱約約地有一些想法，有某種情懷、某種思緒，我們無意中把著這些情緒表現(xiàn)出來了，所以一下子就轟動(dòng)了。這是我們事先沒有意識(shí)到的，根本想不到是那種情況。

許金晶：通過這兩件事，您如何看待學(xué)術(shù)研究跟現(xiàn)實(shí)政治之間的關(guān)系?

錢乘旦：我一直提倡學(xué)術(shù)研究不能只做象牙塔，研究成果要拿到大眾那里去檢驗(yàn)，要能夠被大眾理解和接受，否則就太狹窄。我們都知道白居易寫詩的故事，他寫好了拿到市場去，讀給賣菜的老婆婆聽，老婆婆聽懂了，這個(gè)詩就寫好了，聽不懂他就拿回去重新寫。白居易都明白，一個(gè)作品不能只在文人圈子里嚼來嚼去，要讓老百姓懂。我主張學(xué)術(shù)研究要和民眾相結(jié)合，要讓老百姓理解和明白。

許金晶：正好又到下一個(gè)話題了，您不管是在南大還是在北大，講課一直都很受歡迎，包括您在北大開過的西方文化通論，后來根據(jù)課堂錄音整理出《西方那一塊土》,我也系統(tǒng)地拜讀過。您能不能談?wù)勀诮虒W(xué)和學(xué)術(shù)普及，包括向大眾、向?qū)W生普及方面的心得和體會(huì)呢?

錢乘旦：我開課有兩種類型，一種是給本科生開的，尤其是所有專業(yè)都可以選修的通選課。給本科生開課，我講得很淺，不是思想淺，而是語言淺。《西方那一塊土》已經(jīng)整理過了，基本上是書面語，如果聽原來的錄音，完全是口語化，經(jīng)常講得哄堂大笑，學(xué)生們很喜歡。我說我是來給你們講故事的，學(xué)生們很喜歡聽故事。但那本書的思想很深，只是講得淺，語言非常淺，一聽就懂，如果我發(fā)現(xiàn)他們聽不懂，馬上就去找一個(gè)例子做解釋，我說這樣講你們馬上就懂，還真是這樣。另外一種課是研究生課，那就很深了，學(xué)生要想跟得上，就要?jiǎng)右粍?dòng)腦筋。所以我有兩種類型的課，一種適合于一般聽眾，特別是非專業(yè)的，一種是專業(yè)性質(zhì)的。

許金晶：兩種類型您都能講得好。您的學(xué)術(shù)生涯還有一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)，就是2005年離開南大到北大歷史系工作，您能不能談?wù)勥@次職業(yè)抉擇的經(jīng)過和原因呢?

錢乘旦：這個(gè)問題現(xiàn)在只能這么說了，北大希望我過來，說過好幾次，2004年再來跟我說，那年我已經(jīng)55歲了，當(dāng)時(shí)的想法是，再不動(dòng)以后就不動(dòng)了。在一般情況下，50歲就不動(dòng)了，一般的學(xué)校就是到50歲。我考慮之后就同意了，所以到北大是56歲。

許金晶：您先后在南師大、南大和北大這三個(gè)學(xué)校學(xué)習(xí)和工作過，能不能比較一下這三所大學(xué)在校園文化，包括學(xué)習(xí)、科研氛圍這些方面的異同呢?

錢乘旦：這是很明顯的，北大第一、南大第二、南師大第三。當(dāng)然僅涉及你問的這三所學(xué)校。

許金晶：高校工作基本上是兩部分，學(xué)術(shù)研究和教書育人，您如何處理這兩者之間的關(guān)系?

錢乘旦：這個(gè)問題我自己認(rèn)為是很明確的，高校教師特別是文科教師，不教書是不可以的，教師就是要教書，否則怎么叫教師呢?不僅如此，不教書對(duì)研究工作有不利影響，是一個(gè)嚴(yán)重的負(fù)面影響。很多思想是在講課的過程中形成的，特別是在跟學(xué)生交談、討論問題時(shí)形成的，學(xué)生會(huì)問一些你以前從來沒有想到過的問題，這些問題一出來，你會(huì)覺得：怎么會(huì)存在這樣的問題呢?為什么以前沒有想到過?

許金晶：誘發(fā)你去做新的思考。

錢乘旦：對(duì)了，學(xué)生會(huì)提出一些稀奇古怪的問題，如果真的把這些問題弄懂了，新的東西就出來了，事實(shí)就是這樣。所以文科教師如果不教書，對(duì)他本人也是巨大的損失。

許金晶：您能不能介紹一下這么多年您培養(yǎng)學(xué)生，主要是碩士生和博士生方面的一些情況，比如培養(yǎng)學(xué)生的方法，您的學(xué)生里面有沒有出類拔萃的?

錢乘旦：我從我的兩位導(dǎo)師那兒學(xué)到了很多，一位是蔣孟引老師，另一位是狄金森教授，他們都是手把手教的。現(xiàn)在我在很大程度上也是手把手教學(xué)生，不同的學(xué)生有不同的特點(diǎn)，理解力會(huì)不同，思維方式也不同，進(jìn)來的時(shí)候程度不同，性格不同。比如說有的學(xué)生你可以狠狠地批評(píng)，越批評(píng)他越好；有的學(xué)生就要注意了，不能太狠，太狠了他就被一棍子打懵了。有的學(xué)生做好了需要鼓勵(lì)，有的學(xué)生一聽到表揚(yáng)就飄飄然。這些都是因人而異的，不是工廠那種批量生產(chǎn)。因人而異很重要，特別是博士生，因?yàn)椴┦可呀?jīng)進(jìn)入高級(jí)研究階段了。但無論什么情況，基本要求都是一樣的，不能低于底線，底線一定要把握住。

許金晶：您都有哪些基本要求呢?

錢乘旦：基本要求就是學(xué)術(shù)上過得去，論文要能通得過，至少在我這里能通過，這是最基本的要求。如果我這里都過不去，答辯怎么能過得去呢?

許金晶：錢老師，您是共和國的同齡人，您能不能談?wù)勥@么多年您對(duì)于國家發(fā)展與時(shí)代變遷的感受呢?以及這樣的發(fā)展變遷對(duì)您個(gè)人的學(xué)術(shù)研究有沒有影響?

錢乘旦：我剛才已經(jīng)說過，我一向提倡學(xué)術(shù)研究要有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。中國如果沒有改革開放，當(dāng)然也不會(huì)有學(xué)術(shù)發(fā)展和相對(duì)繁榮，這些都不可能出現(xiàn)。沒有改革開放，連恢復(fù)高考和學(xué)位制度都不可能，所以這是一個(gè)大環(huán)境。我后來的研究工作，大量精力投放在現(xiàn)代化方面，當(dāng)然跟中國現(xiàn)代化有密切關(guān)系。我希望通過研究可以借鑒其他國家的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，這個(gè)基本的愿望是存在的。

許金晶：您對(duì)于未來的研究、教學(xué)，包括個(gè)人生活，還有沒有新的計(jì)劃和期待?

錢乘旦：剛剛完成另一個(gè)大項(xiàng)目《英帝國史》,這又是一個(gè)多卷本著作。

許金晶：相當(dāng)于日不落帝國的歷史。

錢乘旦：對(duì)，從它的孕育一直到崩潰，這是英國史的又一個(gè)重要方面，這個(gè)國家走完了它的大國之路。

許金晶：還有沒有其他計(jì)劃或者想做的事？

錢乘旦：目前還沒有特別的大項(xiàng)目，因?yàn)椤队⒌蹏贰穭倓傋鐾辍?/p>

許金晶：就這么多問題，這么晚還打擾您，不好意思。

（2017.12.3晚訪談?dòng)谀暇?/p>

來源：《開山大師兄》