香港中文大學原校長金耀基先生曾說過一段話：“過去一百年的讀書人是幸運的。他們得以走出傳統，卻依然有底氣去深愛傳統。立于古今中西的交匯處，獲得了前所未有的開闊視野。”

日前，著名學者、作家遠人與作家張璞，在湘江之畔的長沙圖書館，就“宋代名家傳記”系列圖書創作話題進行深入訪談，開啟一場傳統文化的精神遠游與溯源之旅。

（本篇為訪談第3部分）

文天祥的殉難是為價值赴死

張璞：從陸游到文天祥，他們都是宋朝的偉大愛國者，文天祥有著名的《過零丁洋》，還有讓我很感動的是他在監獄中的“集杜詩”。請分析一下文天祥與杜甫的精神交集是如何的。

遠人：接著上面士大夫的話說，文天祥絕對是南宋最后一位不折不扣的士大夫。兵敗被俘，歷經三年牢獄之災后依然選擇以死殉國。文天祥的全部內心都在他的詩歌中體現，尤其是那部獨具一格的《集杜詩》。這部詩集顧名思義，詩句全部來自杜甫，文天祥將杜詩打散后重新集句，形成新的詩歌，以此來表達個人內心。

但古代詩人不計其數，文天祥為什么偏偏選擇杜甫？單從身份上看，文天祥、杜甫二人自有天淵之別：文天祥先是少年得志的狀元，后是千軍萬馬的統帥和群臣之上的宰相；杜甫一生郁郁不得志，到四十五歲才得了個左拾遺的從八品官職，若非一些當官的朋友接濟，早在亂世中餓死。但從人格上看，杜甫對蒼生的悲憫卻絲毫不低于文天祥為國盡忠的慷慨情懷。應該說，他們二人在本質上都是對蒼生的悲憫，所以文天祥在獄中選擇了以杜甫為唯一的精神陪伴。

我寫到文天祥獄中撰《集杜詩》一事時是非常震動的。在我看來，文天祥選擇“誦杜詩”，是杜甫的憂患意識與對亂世蒼生的悲憫之情喚起了文天祥的共鳴，也表明二人氣息相通、立場相通、精神相通。這句話已表明文天祥對杜甫的崇敬，還表明他已完全融入杜甫心憂天下的痛苦之情，乃至文天祥驚異而坦誠地說道：“日玩之不置，但覺為吾詩，忘其為子美詩也。”因此，文天祥越讀杜甫詩越覺得就是自己的詩，并自覺地將杜甫等同于自己。我相信，今天無論什么人讀過該言后也會覺得：杜甫是什么樣的人，文天祥就是什么樣的人；杜甫對蒼生懷抱怎樣的悲憫，文天祥就懷抱怎樣的悲憫；杜甫對社稷有怎樣的憂患，文天祥也就有怎樣的憂患。雖然他們身處的時代不同、個人經歷不同、身份不同，甚至結局不同，但不論哪朝哪代，人世坎坷的性質一樣，人所產生的悲憫質地一樣，對人事所抱的態度一樣。這就決定了文天祥在生命的最后三年，必然地會視杜甫為唯一的精神伴侶。

但這兩個可為精神伴侶的人是不可能在現實中對話的。從文天祥著手這件前無古人之事到完成，只耗時短短一個來月來看，固然需要文天祥的才情，更需要對原詩有旁人未曾提及的理解。杜甫在唐朝無一知己可言，在宋朝卻出現了“千家注杜”的盛況，可見杜詩在兩宋時已產生巨大影響。文天祥編撰《集杜詩》與“注”無關，它更像兩個赤子在時空跨越后的緊密融合。杜甫的一行行詩歌在文天祥的重新組合后，既煥發出另一番魅力，還彰顯了另一番獨屬文天祥的心頭塊壘。

中國詩歌史上的集詩不少，唯獨文天祥的《集杜詩》令人震動，就表明這部詩集在杜甫本身的詩句質量和文天祥的研讀結合下具有了一種獨特的價值，尤其在南宋滅亡之后文天祥撰寫《集杜詩》的行為就更加震動人心，別有一份來自歷史的重量。

張璞：讀文天祥傳記《留取丹心：文天祥的孤旅人生》，觸動我最深的就是文天祥的死。標題是“留取丹心”，我當時想到一個問題，就是你筆下這幾位宋代名人其實都有一顆“丹心”，透過“丹心”可打開看似不同實則相通的精神世界：蘇軾歷三州磨難，是丹心在個人命運中的淬煉；辛棄疾醉里挑燈看劍的執著，是丹心在家國抱負中的燃燒；文天祥的絕筆，則是丹心在民族氣節上的終極升華。“丹心”展現出古代士大夫的價值取向，請問你怎么看待士大夫？

遠人：唐代魏徵奉命寫《隋書》時，綜合《詩經》《周禮》中的一些表述對士大夫下了個定義，就是“登高能賦，山川能祭，師旅能誓，喪紀能誄，作器能銘，則可以為大夫”。從這個定義看，士大夫絕不只是想當然的讀書人，而是宗法禮制、文韜武略無不成竹在胸的全才。他們能賦、能祭、能誓、能誄、能銘，涵蓋了生活的方方面面。但又必須看到，不是所有的士大夫都有資格成為真正的士大夫，就好比蔡京、秦檜、張邦昌、史彌遠、丁大全、留夢炎之流，如果不是面臨了國破家亡的時代考驗，后人也會將他們視為士大夫，但恰恰有了考驗來臨，他們真實的內心才暴露在史冊之中。

從整體來看，士大夫作為一個階層，有異常龐大的基座，但最終到達山頂的終究是少數人。在今天來看，辛棄疾到了山頂、文天祥到了山頂、陸游到了山頂，唯有上去的這些人才最終定義了士大夫的內涵。辛棄疾、文天祥、陸游他們為什么能上去，蔡京、秦檜他們為什么上不去？無非內心最真實的東西不同。“士大夫”三字，在我這里有著極重的分量。當我寫這些人的時候，我能進入他們的內心，能夠理解支撐他們人生的是什么，能知道他們在追尋一種什么樣的價值。這不僅對他們，我覺得對今天的讀者也有非凡的意義，這也是我愿意寫這些人的傳記的最大原因。

張璞：是的，真正的士大夫，他們前仆后繼，追求的就是這份價值和意義。如前所述，讀完《留取丹心：文天祥的孤旅人生》，觸動我最深的就是文天祥的死。請問你如何看待文天祥的死，他的死有什么標志性意義？

遠人：從上面的回答延續下來，我覺得文天祥的死就是一個真正士大夫的死。我在書中寫過這么一段話：“在文天祥那里，千年歷史由興亡成敗構成，在其間的無論什么人，最終都將化為一抔塵土，但人都想在短暫的人生中追尋永恒，是因永恒蘊含著高于生存的價值。有了對這一價值的追尋和塑造，才能詮釋人活著的意義。在文天祥這里，‘消得人間說丈夫’是他對歷史的認識，對人活著時該擔當起什么的認識。有認識才有思想。人懂得生死是思想，懂得天地永恒是思想，懂得浩然正氣是思想。思想不滅，才使人鑄就的價值不滅。文天祥的殉難，并非單純的‘為臣死忠’，而是理解并守護了自黃帝和堯、舜以來，中國數千年道法相傳的價值指向，并豐富和升華了這一指向。”

從歷代王朝來看，不乏為王朝盡忠殉難的人，但文天祥始終站在殉難者的最前列和最高峰，這里面同樣還有一種歷史原因，那就是宋代是歷史上惟一“待士三百年之厚”的王朝。有這樣的王朝，就必然有文天祥這樣的人物。我每次重溫“殆天以丞相，報宋三百年待士之厚”這句時，內心的感慨真是無以言表。

歷史和歷史人物本身各自布局

張璞：讀你這部“宋代名家傳記”系列總有一種讓人欲罷不能的感覺，隱約感覺你深得古代章回小說名著的奧妙。請你聊聊關于這些傳記的謀篇布局、結構線索和寫作技巧。另外，你最愛的古典小說是哪一部？

遠人：這個問題特別好回答，也特別不好回答。說好回答，是因為每個寫作者都會有自己的閱讀經驗和寫作經驗，這些經驗會成為他不知不覺的一種寫作指引和布局能力。我寫這幾部傳記時并沒有刻意追求布局，如果有，那也是那些歷史和歷史人物本身充滿各自的布局，我只是調動了一些表現手法，同時我承認中國太多的古典小說給了我一些啟發。

我在童年時特別喜歡讀兩部小說，一部是《說岳全傳》，另一部是《說唐》，后來又迷上了《三國演義》。這些童年和少年時的閱讀對人的影響是非常大的，起碼它們會觸動我思考為什么那些作者會把書寫得那么好看？這就使我對書籍有種頑固至今的念頭，那就是任何一部想取得成功的書一定要寫得“好看”。但真要把書寫得“好看”，不是想做到就能做到的，還需要太多的其他修煉。很多技巧上的東西也不是哪一部書就能告訴你的，而是要求你博覽群書，然后找到最適合自己的技巧和行文方式。至于要找到些什么書，展開談會有很多，這也是這個問題不好回答的地方。

張璞：講歷史少不了評說，你的傳記作品里也經常引用到王夫之的《宋論》。請問你如何評價王夫之和《宋論》？

遠人：《宋論》是我撰寫這套傳記系列的一部極其重要的參考書。作為明末清初三大思想家之一，王夫之的思想特別值得今天的讀者重視。尤其他撰寫《宋論》時的心境是極其苦澀的，在他眼里歷史上有兩次是漢人王朝亡于異族，一次是宋亡于元，另一次是明亡于清。但他當時不可能寫明亡于清的親歷痛苦，就選擇了宋亡于元的前事。因此，《宋論》的價值就體現在王夫之對大宋王朝的肌理深入。從表面上看，他筆下無非是對兩宋十八帝的評敘，卻為讀者和盤托出了三百多年的宋時風貌。王夫之的思想深度原本就罕有人及，他對歷史進行的反思和分析也令人怦然心動，所以我覺得今天要研究宋朝，《宋論》是繞不過去的一部著作。

當然，王夫之的話絕非真理，不是他怎么說后人就一定要怎么看，但他至少提供了一些角度，能使讀者對宋朝有個全貌的了解。你可以相信王夫之的一些判斷，也可以否定他的一些結論，這都是今天讀書時應該把握的尺度。

讀書是個人興趣和很私人的事情

張璞：接下來問一個私人的話題，我在轉發讀《留取丹心：文天祥的孤旅人生》的讀書報告那天寫過幾句話：“奉獻了一桌大宋主題美食，每一本書就是一道菜。盡管說好不好吃得由客人來評價，但是遠人作為米其林級別的大廚，還是自有其出品標準把控。嘗不出其中奧妙，那是我等自身的問題，但愿不被遠人兄和其他讀者笑話成街邊吃炸雞熱狗的那一個。”說實話，我每寫一篇都很忐忑，你一直客氣地鼓勵我，說讀得認真、寫得好。我就想當面聽聽你對這幾篇讀書報告的意見，以及如何讀懂這個系列。請給我和讀者一些指導，或者要注意哪些問題？

遠人：張璞兄讀書確實讀得細，我不是客氣，是實事求是。至于讀者如何讀懂這個系列，我覺得不是我可以來“指導”的。我從來不敢輕視任何讀者，每個讀者都會有自己的閱讀習慣、閱讀視角、閱讀重點。比如作者詳寫的，讀者不一定買賬；作者一筆帶過的，在有些讀者那里卻能引起作者也想不到的重視（這也是我的閱讀體驗）。所以如果問讀者應如何來讀的話，我答案是想怎么讀就怎么讀，只要你能被他們的人生觸動和感動，能對那段歷史有所了解和認識，能從中汲取對自己有益的養分，我就覺得我沒有白寫，讀者也沒有白讀了。

張璞：最后一個問題，目前國家層面下發了一個《全民閱讀促進條例》，為的是形成全社會愛讀書、讀好書、善讀書的濃厚氛圍。你是飽讀詩書的愛書人，是把書讀得特別好的人，肯定有很多好的讀書方法。請給我和讀者傳下“讀書經”吧。

遠人：古人對讀書有很多說法。黃庭堅所說的“三日不讀書，便覺語言無味，面目可憎”應該都不陌生；明代于謙有句話是我更喜歡的，他說“書卷多情似故人”。從這里可以看到，黃庭堅對閱讀的看法是增進自身的修養，于謙則發現讀書像是與故人交流情感，他們的讀書觀點其實代表了兩種不同的讀書目的。黃庭堅要從書中得到，于謙更像愿為書籍付出，不管哪樣，我覺得都表明了讀書本身蘊含的魅力。

國家為促進全社會的讀書氛圍而頒布《全民閱讀促進條例》是件好事，至少表明為使全民參與閱讀，國家抱以了極大重視。同時還讓我想起宋真宗對大宋應有怎樣的文風和為提倡新的創作而特意下詔的歷史事件。

說到我個人，我不敢說我有好的讀書方法，我只是喜歡讀書，從小就喜歡，而且將這份喜歡保持到了今天，也肯定能保持到今后了。讀書是我每天的習慣，一天不讀我就有惶恐之感，覺得浪費了一天的時間。我自己的強烈感覺是，讀書終究是很私人的事，但周圍有好的閱讀氛圍則是錦上添花。我無法給別人讀書上的建議，能說的只是如果你喜愛讀書就堅持讀，而且要有目的性地讀，最后你會找到適合自己的閱讀對象和方向。

張璞：能擁有一次如此深入交流學習的機會，很難得，很開心，很有收獲。謝謝你！

遠人：這次對談很愉快，你也幫助我理清了一些我并未認真回顧的想法。謝謝！

制作｜熊思琪

初審｜熊思琪

復審｜謝 惠

終審｜李 漓

我們還在其他平臺

小紅書/抖音 @現代出版社有限公司

歡迎找我們玩~