【編者按】北京南六環的馬駒橋鎮，經過數十年的發展，逐漸成為北京知名的大型自發勞務市場和流動人口聚集地，特別是聚集了大量的日結工，甚至與深圳的“三和”勞務市場并稱，“南有三和，北有馬駒橋”。清華大學社會科學學院政治學系博士生叢瑞安關注馬駒橋八年，沒有研究計劃，沒有導師要求，他將這里當成“一個錨定點”，“馬駒橋讓我看到了一種我本來不會看到的生活，也讓我一次次重新審視自己所處的位置，審視我習以為常的那些東西究竟意味著什么，審視我是怎么來的、又將要去哪”。叢瑞安將八年來關注到的日結工的日常寫成《馬駒橋的時間：我打零工的那些日子》一書，從內部視角重新審視被污名化、被簡化、被標簽化的日結工們。澎湃新聞·思想市場對叢瑞安進行了專訪，談及馬駒橋的生活、工作的意義等。以下為訪談正文。

叢瑞安

澎湃新聞：與早些年頗受關注的深圳“三和”相比，馬駒橋有哪些獨特性？

叢瑞安：馬駒橋和三和經常被放在一起比較，但兩者仍然存在很多差異。

我們先從兩個地方的形態說起。三和是個相對集中的臨時工市場，背后有幾家較大的人力中介，這意味著它既好管理，又好關停。但是馬駒橋本質上是城中村，招工就在街頭發生，人力中介也以小規模集群為主，更分散、更靈活，也更難被“一鍋端”。畢竟，誰能阻止普通人聚在路邊呢。從結果上也能看出來：三和沒了，變成了所謂的“奮斗者廣場”；馬駒橋還在。當然，這背后也有政府側的因素。對政府來說，三和是需要關停的，而馬駒橋是需要被改造的——從容納臨時工的舊城中村，變成容納白領的新城中村。而且應當注意的是，作為首都，北京的政治站位還是高的，所以處理方式自然也不一樣。

再說說人。三和那邊，直觀來看年輕人相對較多。雖然馬駒橋也存在大量的年輕人，但是在街頭等工的不多。不僅如此，諸如睡在街頭這類情況，三和也是多于馬駒橋的。這背后肯定有氣候因素，因為深圳緯度更低，氣候適合于打工者睡在街頭。此外，馬駒橋畢竟是一個城中村，而非招工市場，所以有大量的長期工等生活于其間，附近也有居民，使它看起來不那么“獵奇”。

日結工作上看，兩邊的日結工作都是以快遞和安保為主，不過北京是政治中心，所以安保工作用的人更多。所以，如果是為了干日結工，特別是比較清閑的日結工，馬駒橋這邊相對機會多一點，畢竟安保用人多。

還有一個被忽略的問題，就是長期工。我一直主張，理解日結工，一定不能離開理解長期工。有朋友告訴我，其實三和這邊，看起來很多人在等日結工，其實找長期工的也很多，只不過較少被那些獵奇的眼光注視。三和位于珠三角，這里有大量小規模企業，用工需求高且靈活。馬駒橋位于北京，這里類似的企業已經少了很多。所以，追求更加自由的生活，特別是那種符合年輕人的干一陣休息一陣生活的那些打工者，自然會更傾向于珠三角而非北京。北京這類企業少得多，所以來馬駒橋的很多打工者不僅是農村出身，自身也是農民，農閑了來北京打個短工，這也解釋了為什么這里年齡結構偏大——農村老齡化的現實就擺在那里。

正規零工市場

澎湃新聞：你都做過哪些日結工？有哪些反直覺的感受？

叢瑞安：我做過服務員、搬運工、分揀快遞、綠化工、進過工廠，還做過各種各樣的安保日結。以后有機會的話，也想做電子廠、工地工人之類的工作。

對我來說，其實反直覺的事情沒什么，我對很多東西都保持一個接納的態度。不過我覺得，可能會一反很多人直覺的是，這些打工者對待勞動本身的態度。外界有時候會有一種印象，覺得日結工人混日子、出工不出力；要么就是過分夸大，說他們是為了生活的奮斗者。但實際上，每個人身上都是兩者兼具。偷懶確實存在，但這只是一面。另一面是，這些工人往往以自己干活能力強為傲，比如干活快、力氣大、手藝好，這些都是實實在在的自尊心所在。勞動能力，是他們在這個處境里少數可以掌握的東西，也是同伴之間相互認可的重要標準。這兩件事并不矛盾：對雇主偷懶，和對自己的手藝感到驕傲，可以同時存在于同一個人身上。

而且出乎一些人想象的是，其實很多體力工作，也是需要消耗精神的。很多人會以為，只有那些腦力勞動才會消耗精神。其實不然，體力工作面臨的精神消耗同樣大，特別是他們時常面臨更嚴苛，甚至更沒有尊嚴的管理（如果可以這么說的話）。人的身體可以睡一覺就好，精神卻難以如此恢復。當然，時間久了，人就會被這種精神消耗慢慢磨平，對待痛苦也就更加麻木，畢竟為了謀生，不得不習慣這些。可是，在這種麻木之下，我們又有什么資格，去苛求這些習慣于尊嚴匱乏的人們成為多么理想的人？他們自己當然要為自己的生活承擔一定責任，但是他們所處的環境也要承擔責任。環境與個人，每一個人與身邊其他的人，就這樣不斷地相互塑造著彼此。沒有人是在真空里長成現在這個樣子的。

馬駒橋的路口

澎湃新聞：你以怎樣的身份與這里的打工者接觸？打工者、用工單位以及中介會不會發覺你與他們的不同？

叢瑞安：我一直以打工者的身份和他們接觸。因為各種原因，第一次就是這樣做的，之后感覺也沒必要換別的方式。有時候，我也會說自己是來干日結的學生工。說實話，我是個比較內向的人，平時不太敢主動和陌生人說話。但有了打工者這個身份，反而感覺自在很多。大家都是來干活的，有這個共同處境在，聊起來沒什么隔閡。而且等工或者干活閑下來，大家無聊了，都愿意聊天。用這種方式得來的信息，和正式調研的結果放在一起比較，也挺有意思的。

至于是不是被發現，至少沒有被明確點出來過。我估計，肯定有打工者或者中介多少有一些懷疑。但是，基本沒人太在意。畢竟大家都是打工的，誰有必要對誰追根問底呢？

澎湃新聞：請講幾個最觸動你的打工者的故事，這些故事為什么觸動你？

叢瑞安：有很多觸動我的故事，多到我不知道從哪里開始講。大家為了生活而打拼，為了家人而努力，也有人不知所措，過一天算一天。這些都是真實的，而且往往交織在同一個人身上。但在這里，我想講一個和工作本身關系不大的故事，是馬駒橋勞動者的一個群像。

有一天在街頭，我目睹了一場兇案。馬駒橋這里爭吵不少，打架也有，但它絕對不是許多人想象中那種無法無天、人情淡漠的地方。那天，兩個人喝了酒，起了沖突，吵著吵著，其中一個拿磚頭把另一個人拍倒在地，血流了很多。傷人的那個人就站在不遠不近的地方，沒有逃跑，表情很漠然。不過，圍觀的人很多，他也跑不掉。過了一會，警察來了，把他帶走。他坐在警車的后座上，車周圍是圍觀的人群。這時我發現他年紀輕輕，但胡子拉碴，應該是很久沒有理發刮臉了。如果這樣，那他可能有一陣子沒工作了，畢竟這個外在形象，找工作實在不方便，因為這樣過于不修邊幅，招工的人會覺得他干活不踏實。

救護車來了，把傷者抬上去。救護車人手不夠，我上去幫了忙。就是那一刻，我發現他的瘦削身體特別輕。他沒有帶包，兜里掉出來一個充電器。我把充電器撿起來，塞回他褲兜里，心里感覺特別難受。抬著他的時候，我忽然想，他一定也有過夢想，有過奮斗和不甘，但生活把他慢慢磨成了這個樣子。最后，一頓悶酒，把他帶進了這場斗毆，成為了躺在擔架上的傷者。而那個打傷他的人，也一定經歷著類似的生活。

他被抬走之后，地上只剩一塊磚頭，還有一攤血跡。過了一會兒，一條狗跑了過來，低下頭想舔那攤血。就在這時，周圍的臨時工們不約而同地大聲吆喝，想把狗趕走。這件事和他們沒有任何關系，那個受傷的人他們或許也不認識，他們平時也算不上多么溫柔的人。可是在這一刻，他們就是不忍心。

這有多么高尚嗎？沒有，這只是最基本的人的本能。可是，正是這種不需要任何理由的不忍心，讓我感覺我們都是一樣的，只是生活本身把我們帶到了不一樣的地方。

早晨上工

澎湃新聞：你在書里鮮用理論分析，而是以自己的觀察、體驗、思考為主體，這與我們熟悉的田野調查大相徑庭。為什么有這樣的取向？

叢瑞安：這個我得解釋一下。它不是我的研究項目，也不是什么論文改編的。這本書從一開始就不是寫給學術圈的，它面向的是更廣泛的讀者，所以很多理論分析其實已經寫了，但是在后續編輯過程中就去掉了。寫這本書，我肯定有我自己的理論關懷，只是由于各種原因，我最后呈現的結果是把它藏在后面。觀察和體驗是前景，理論是背景。我覺得這樣也是某種意義上的誠實。因為我本來就是以一個打工者的身份在那里的，不是以一個研究者的身份在做“調查”。

不過，一些核心的想法，在文中仍然有線索，留待讀者自己去感受。特別是，我希望能通過閱讀這本書，讓讀者對這些打工者的狀況感同身受，能聯想到自己的生活，并且在自己的生活中做出決斷。畢竟，讀一本書，其實就是讀者在和作者一起創造一個世界。很讓我感覺高興的是，無論是好評還是批評，很多讀者確實反饋說，在讀這本書的時候，感受到了他們和我們之間并無分別，我們都處于共同的時代，面臨同樣的結構，經歷著同樣的問題。

馬駒橋的出租屋

澎湃新聞：你怎樣看待馬駒橋打工者的躺平與努力？怎么理解他們的理性與情感？對工作本身有怎樣的思考？

叢瑞安：這個問題我在書里其實花了很多篇幅去處理，只不過有些地方處理得比較模糊。因為我覺得，外界對這些打工者有兩種常見的誤讀，而且往往是同時存在的——要么把他們浪漫化，說他們是追求自由的人；要么把他們污名化，說他們懶散、得過且過、沒有上進心。這兩種看法不能說完全不對，但都只抓住了一部分真實。

躺平和努力背后真正的問題，其實是希望在哪里。一個人愿意拼命，是因為他相信拼命有用，相信今天多出一分力，明天的處境會有所不同。而當一個人開始躺平，往往不是因為他懶，而是因為他覺得，努力換不來回報，至少換不來想要的回報。與其為了一個模糊的長期而努力，不如為了我當下的舒適而躺平。所以我覺得，與其批評他們躺平，不如去問：他們的希望在哪里？

至于理性，我覺得大家都差不多。只不過，他們的理性更多是片段化和短期化的。這不是因為他們目光短淺，而是因為他們所處的工作本身就是如此，日結沒有未來，只有今天和明天，只有短期和當下是最現實的。當人不停在一個個當下間沉浮的時候，就會失去對未來思考的能力，或者至少難以讓自己把一個無比強烈的信心放在未來。慢慢的，即使未來有可能，他也會告訴自己，未來難以有可能。很多人說，自己只是想在這里休息一陣，但是從此就離不開馬駒橋了，其中的原因之一正在于此。

情感的話，大家的社會關系更加碎片化，所以情感上更加缺乏穩定的依靠，無論是友情還是愛情。但是，我能在他們身上感受到一種樸實的溫暖。無論平時有多少沖突，甚至被一些人賦予種種負面形象，但是在工作中，大家總還是會相互照應，因為大家正處于一樣的處境。在一個高度流動、缺乏保障的環境里，這種樸實的“階級情感”是很珍貴的。

對工作本身的思考，每個人都不一樣。不過，我們可以思考這樣一個問題，我們通常說的那種“有意義的工作”，究竟是誰定義的？或許，意義不僅是工作的內容賦予的，也是人在做這件事時的狀態和關系賦予的。就像臨時工們面臨的情況一樣，他們今天做這個、明天做那個，難道每一個工作對他們來說，都是有什么獨特意義的嗎？真正關鍵的問題是，我在做這份工作的時候，我得到了怎樣的對待。我被尊重了，而且比起我的付出來，我的收入還不錯，那這個工作就是有意義的，至少對我來說是有意義的。肯定有的人有所謂的“偷奸耍滑”，這里倒不是要為所有人辯白，畢竟確實有很多人即使被良好的對待，但他們工作時仍然極其不認真。這里只是想說，我們不能只讓人尊重工作，也要讓工作尊重人。

《馬駒橋的時間 : 我打零工的那些日子》，浙江人民出版社，2026年5月

澎湃新聞：你覺得你對馬駒橋意味著什么？馬駒橋對你又意味著什么？

叢瑞安：回答這個問題，我覺得可以從最近受到的一些質疑開始說起。

最近看到有人說八年才去了二十幾次，跟鬧著玩一樣。也有人說這就是一個博士生居高臨下，拿底層人的生活換取自己的利益。我理解這些質疑，而且說實話，我是歡迎這些質疑的。如果沒有人去做這種追問，具體的個人就難以被尊重。不過另一方面，如果只剩下這種質疑，很多研究就無法產生，很多事情只能保持原樣，繼續受人漠視。這兩者之間，可能還是需要某種平衡，而這個平衡是需要通過不斷的討論來實現的。

不過對我來說，許多質疑都預設了一種“項目制”的邏輯。好像現場待很久，才算認真對待一個地方。但對我來說，馬駒橋從來不是一個項目。我沒有研究計劃，沒有導師要求，我也從來沒有拿它換取什么的念頭。它是我生活的一部分，或者說是一個錨定點。不去的時候，我也一直在關注那里——他們的群聊，那里的招工廣告，而且也在互聯網上搜集著與那里有關的各種信息。這種持續的、低強度的在場，和集中駐扎是兩種不同的方式，或許不能只用次數衡量。正因為它不是項目，我和那個地方的關系才能保持現在的狀態，因為課題會結項，生活不會。因此，我以后必然會持續關注這里。

至于“拿別人的生活換取自己的利益”這個質疑，我沒辦法完全否認其中的張力。任何書寫他人的行為，都存在這個問題，不只是我。這不是我一個人的困境，而是所有試圖書寫他者的人共同面對的倫理難題。我沒法完美地回答這個問題，只能盡力做匿名化處理。

其實，有時候去馬駒橋，對我來說感覺有點像回家。倒不是說我有多熱愛那個地方，而且事實上馬駒橋不是一個讓人覺得舒適或者美好的地方。它嘈雜、混亂，有時候還讓人感覺沉重。但是，我感覺我和它之間有深刻的情感聯系，熟悉它的氣味、它的節奏，知道在哪個路口會碰到什么樣的人，知道什么季節招什么工。而且說實話，正是這種家的感覺，讓我意識到，我和那里的人之間，并沒有一道清晰的界線。我們都是一樣的，我們情感相連。

而且說到底，我一直覺得，我們永遠無法對另一個人徹底感同身受。甚至我覺得，我們其實也無法徹底理解自己，遑論理解一個處境、經歷、感受都與自己迥異的人。承認這個局限，比假裝它不存在要誠實得多。我能做的，是盡量讓自己的呈現不扭曲、不消費、不獵奇，盡量讓那些人以他們本來的面目出現在讀者面前，讓他們得到應有的平視，而不是被某種附加太多價值的敘事框架所吞沒。不過我必須承認，我絕無可能做到完全的公正，因為這種絕對公正本身就是一種傲慢。

我從沒有把那里的人當作素材或者工具。他們對我意味著什么，很難用一句話說清楚。絕大多數人，我只見過一面，但他說的某句話，或者他看我的某個眼神，到現在還留在我腦子里。馬駒橋讓我看到了一種我本來不會看到的生活，也讓我一次次重新審視自己所處的位置，審視我習以為常的那些東西究竟意味著什么，審視我是怎么來的、又將要去哪。

所以如果反過來問，我對馬駒橋意味著什么？那我覺得，我真的微不足道。那個地方不需要我，沒有我它照樣運轉，照樣有人在路口等活兒，照樣有溫情和沖突。但是，既然這本書已經產生了一些社會影響，我就會積極用好這種影響。他們感受到了許多東西，有許多要求，但是發不出那么大的聲音。所以，我會借助這本書的影響，去幫助馬駒橋的打工者，也幫助更多普通勞動者發出聲音。寫這本書根本就不是終點，而是一個開始。在為他們說話、為他們的利益而努力這件事上，我以一個共產黨員的身份保證，我將一直堅持下去。