匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家卡塔·圖特歐，46歲，出生于布達(dá)佩斯。她談起歐洲時(shí)帶著真切的熱情，而且不同于許多領(lǐng)導(dǎo)人慣常的制度化宏大敘事。

她的政治經(jīng)歷形成于布達(dá)佩斯市政府，如今又在布魯塞爾以地區(qū)委員會(huì)主席的身份代表歐洲的城市和地區(qū)，這塑造了她理解歐盟的方式。

她關(guān)心公共服務(wù)能否正常運(yùn)轉(zhuǎn)，關(guān)心機(jī)會(huì)和增長(zhǎng)能否抵達(dá)所有地區(qū)，也關(guān)心歐洲政策是否真正影響到公民的日常生活。因此，圖特歐上個(gè)月在巴塞羅那出席進(jìn)步派峰會(huì)期間接受《國(guó)家報(bào)》采訪時(shí)警告說，如果歐盟在下一輪預(yù)算中犧牲地區(qū)凝聚力，就有可能從內(nèi)部走向削弱。

2028年至2034年多年期財(cái)政框架的談判，已經(jīng)在歐盟內(nèi)部拉開一道政治和地區(qū)層面的裂痕。歐盟委員會(huì)正推動(dòng)把凝聚基金、共同農(nóng)業(yè)政策等關(guān)鍵資金進(jìn)一步集中化，并交由國(guó)家層面管理；在住房危機(jī)、綠色轉(zhuǎn)型和民粹主義抬頭的背景下，城市和地區(qū)擔(dān)心自己會(huì)失去決策權(quán)和資源。

作為地方主義最有影響力的聲音之一，圖特歐主張，歐洲不能長(zhǎng)期以“危機(jī)模式”治理自身。

問：對(duì)歐洲來說，這是一個(gè)艱難時(shí)期：戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)濟(jì)壓力、政治碎片化。您認(rèn)為歐盟的應(yīng)對(duì)如何？答：我們正處在一種“多重危機(jī)”之中，必須意識(shí)到，在危機(jī)模式下，領(lǐng)導(dǎo)人往往會(huì)傾向于集中化，集中權(quán)力、注意力和資源。但我不認(rèn)為這是合適的回應(yīng)。我們不能忽視長(zhǎng)期目標(biāo)。

一個(gè)很好的例子就是應(yīng)對(duì)氣候變化，包括減緩和適應(yīng)。我們從未見過像西班牙那樣的高空低壓風(fēng)暴。是的，必須立即作出反應(yīng)，也要投入資源。問題總是比錢更多。但也必須把長(zhǎng)期投資牢牢錨定在減緩工作上，繼續(xù)減少二氧化碳排放，繼續(xù)投資可再生能源。

問：我們聽您說過，如果歐洲內(nèi)部虛弱，它就不可能在外部強(qiáng)大。您指的是什么？答：現(xiàn)在大家的注意力都放在外部，但公共服務(wù)也必須維持運(yùn)轉(zhuǎn)，社區(qū)也必須有人照看。問題不只是歐盟整體運(yùn)轉(zhuǎn)得好不好，還在于每一個(gè)地區(qū)都能否看到自己的未來。

這正是市長(zhǎng)和地區(qū)主席們的工作。從最小的村鎮(zhèn)到大城市首府，都是他們?cè)诎盐丈鐣?huì)和地方經(jīng)濟(jì)的脈搏。而沒有資源，他們就做不到。

問：而資源是有限的。答：歐洲預(yù)算并不是成員國(guó)預(yù)算的總和，它的規(guī)模相對(duì)很小，大約只相當(dāng)于共同國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的1%。目前正在談判的這份七年期預(yù)算，規(guī)模大致相當(dāng)于巴伐利亞這樣一個(gè)歐洲地區(qū)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值。

它基本上有兩項(xiàng)功能：一是讓單一市場(chǎng)運(yùn)轉(zhuǎn)起來，也就是通過凝聚基金；二是提供糧食安全，也就是共同農(nóng)業(yè)政策。隨著問題不斷增多，外界越來越覺得歐洲應(yīng)該做得更多，但成員國(guó)并沒有意愿增加支出。這正是談判中的一大困境。

公民要求更多，地方領(lǐng)導(dǎo)人要求更多，甚至各國(guó)總理在應(yīng)對(duì)本國(guó)危機(jī)時(shí)也會(huì)把目光投向布魯塞爾的預(yù)算，但沒有人愿意拿出更多錢。結(jié)果就是，現(xiàn)有資金被優(yōu)先用于應(yīng)對(duì)危機(jī)，而從凝聚政策和分散化投資中被抽走。

問：歐盟委員會(huì)現(xiàn)在打算如何管理這些資金？答：歐洲在氣候和能源方面70%的目標(biāo)，都是在地方層面落實(shí)的。按定義，凝聚政策和農(nóng)業(yè)政策本來就是分散化的，落實(shí)在城市和地區(qū)。它們當(dāng)初就是這樣設(shè)計(jì)的，現(xiàn)在也是這樣運(yùn)作的。

但現(xiàn)在，所有內(nèi)容都被裝進(jìn)一個(gè)國(guó)家層面的“信封”里，讓彼此相互競(jìng)爭(zhēng)。歐洲社會(huì)基金消失了，要和移民、邊境管控、漁業(yè)、農(nóng)村發(fā)展放在一起競(jìng)爭(zhēng)。所有這些都被裝進(jìn)同一個(gè)“信封”，交給成員國(guó)。

名義上這是為了簡(jiǎn)化，但實(shí)際情況是，歐盟委員會(huì)不想直接和地區(qū)及農(nóng)民打交道。它希望由成員國(guó)去和農(nóng)場(chǎng)主、農(nóng)村市長(zhǎng)、城市溝通。委員會(huì)給他們一張必須完成的目標(biāo)清單，再給出完全的靈活性，但這是一項(xiàng)不可能完成的任務(wù)。

問：各國(guó)對(duì)此怎么看？答：這對(duì)各國(guó)政府來說是個(gè)陷阱，因?yàn)闆_突全都?jí)旱剿鼈兩砩?，而資源卻更少了。歐洲議會(huì)已經(jīng)分析過這項(xiàng)提案。如果當(dāng)前方案維持不變，像西班牙這樣接受凝聚基金的國(guó)家，拿到的錢會(huì)更少。

我們已經(jīng)和各地區(qū)溝通過，大家不分政治立場(chǎng)，形成了共識(shí)：不應(yīng)該讓如此重要的政策彼此展開“饑餓游戲”式的競(jìng)爭(zhēng)。從立陶宛到希臘、保加利亞、西班牙和芬蘭，各方都認(rèn)同，凝聚政策必須作為一項(xiàng)獨(dú)立政策保留下來，還要得到加強(qiáng)并進(jìn)一步分散化，因此其治理方式也必須繼續(xù)保持分散化。

問：您是否擔(dān)心政治后果，比如歐洲懷疑主義上升？答：這種風(fēng)險(xiǎn)是真實(shí)存在的。現(xiàn)在歐洲資金仍在大量流動(dòng)，因?yàn)闅W洲復(fù)蘇計(jì)劃仍在實(shí)施之中。這個(gè)計(jì)劃是一個(gè)規(guī)模為800000000000的工具，用來修復(fù)病情造成的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)損害。

但等到它結(jié)束，資金不再流入，而凝聚政策又被壓縮成只面向欠發(fā)達(dá)地區(qū)的某種慈善基金時(shí)，就意味著對(duì)許多地區(qū)來說，幾乎什么都不會(huì)剩下。接下來將是一場(chǎng)巨大的失望。

問：這會(huì)成為極右翼的燃料嗎？答：我不想幫他們強(qiáng)化這套敘事。但當(dāng)我們談?wù)摶\罩歐盟的危險(xiǎn)時(shí)，確實(shí)存在這樣的聲音：歐洲不聽你們的，不感受你們的痛苦，它只關(guān)心大企業(yè)和大城市……如果人們看不到歐盟對(duì)自己究竟意味著什么，這種說法就會(huì)產(chǎn)生影響。

維護(hù)歐洲精神，是我們地方領(lǐng)導(dǎo)人的責(zé)任。但沒有資源，他們也走不了太遠(yuǎn)。

問：作為一名匈牙利，匈牙利要恢復(fù)民主會(huì)很難嗎？答：這不是一次正常的選舉，因?yàn)檫@并不是權(quán)力從一個(gè)政黨轉(zhuǎn)移到另一個(gè)政黨。它非常特殊，更像是一場(chǎng)公投。

這真的像是社會(huì)的免疫系統(tǒng)開始啟動(dòng)，對(duì)維克托·歐爾班說：“我曾把權(quán)力交給你，現(xiàn)在我要把它收回來，因?yàn)槟銥E用了我交給你的權(quán)力?！边@個(gè)體系必須一磚一瓦地拆解。它用了16年建成，不能被直接摧毀。如果一夜之間把它推倒，會(huì)很危險(xiǎn)。但它必須被拆解。

民主的成長(zhǎng)是緩慢的。它需要時(shí)間、耐心和堅(jiān)持，也意味著犧牲。

問：左翼犯了什么錯(cuò)誤，才會(huì)在新議會(huì)中一個(gè)席位都沒有？答：左翼犧牲了自己。如果一個(gè)體制以這種方式發(fā)生變化，就必須有人作出犧牲。不只是左翼，自由派和綠黨也是如此。

我們過去幾年共同建立的那個(gè)聯(lián)盟，也就是由左翼和綠黨組成的進(jìn)步聯(lián)盟，必須這樣做，變化才有可能發(fā)生。這是因?yàn)榫S克托·歐爾班設(shè)計(jì)了一套特殊的選舉制度，在那套制度下，多黨制的存在，實(shí)際上只是為了讓維克托·歐爾班繼續(xù)掌權(quán)。

我不想逐一分析所有錯(cuò)誤，因?yàn)楫?dāng)然，很可能有很多錯(cuò)誤。但反對(duì)派團(tuán)結(jié)了起來，并成為這場(chǎng)變化的一部分。