更新世界的鋒芒

“反正人終有一死。那你會怎么規劃你的葬禮呢？”主持人問。

這是一個非常形而上的問題，羽中卻回答得毫不猶豫。“我要去做一個展，做一個秀。我想表達一個不斷地在和愚蠢的自己對抗的過程。人生就是一場俄羅斯方塊，你成功的部分會隨風而去，你的錯誤卻會積累下來。葬禮不也是這樣嗎？人生已經結束了，說明你這把俄羅斯方塊已經打完了，那成功就已經消逝了。你剩下的不就只是你錯誤的部分嗎？”

“那就讓大家看一下這個部分，說自己成功多少對吧？但是說自己蠢，我覺得沒幾個人能做到。”羽中說。

今天，騰訊新聞《海拔7950》欄目發布了最新一期，由騰訊新聞專家徐曇主持。她和散爆網絡CEO羽中展開了一期對談，并實地探訪了散爆的辦公場地。上述問答，就來自這期對談的結尾部分。

在采訪中，羽中罕見地跳出項目的語境，從多個維度回顧了散爆和“少女前線”IP此前遇到的各種問題。相較于以前的文字稿件，和一些對外的活動上（如北蘭島節目和線下演唱會介紹新項目等），這次羽中講話的尺度要更大，也更聚焦個人生活和公司的宏觀戰略上。

你在對談中，能看到羽中呈現出一種過勞的疲態，邊聊邊喝咖啡提神，叫主持人不用擔心。他會認真地為在場的騰訊工作人員們解答游戲行業的各種背景知識，也會有帶點中二氣息的自省——“現在我覺得（《少女前線2：追放》）沒有做到，不夠更新，也不夠世界，也不夠鋒芒。”以及“不要在同一個地方死兩次”的真情流露。

對談中，羽中詳述了自己日常的工作狀態——天天都是至暗時刻。“每天早上鬧鐘響的時候，我就覺得天都塌了。怎么又要起床了，太痛苦了。我只能用遲到一會兒，來對抗系統性對我的壓迫。但是會反噬在我身上，因為你該開的會還得開，你遲到了，你的會開晚了，你就得晚上晚回家，然后你早上就更起不來，就進入惡性循環。沒辦法，因為我們預估游戲行業的死亡率是99.9%。”

羽中在數次接受媒體采訪時，都談到自己半夜寫劇本，保持在一線創作。但在此前一段時間，“少女前線”IP也遭受了一些輿情沖擊，“羽中仍花大量時間創作”，被一些從業者認為是作為公司管理者的錯位選擇。

在關于如何看待“創作者”和“管理者”兩重身份的問題上，羽中很坦誠地表示，以前想過創作才是真愛，CEO只是被迫做的，自己也挺想退休的。

“兩個身份一直在打架，甚至每個小時都要打架。任何一個事項，用兩個方向去考慮問題。作為創作的時候，你要做出一個作品，你要盡善盡美。作為CEO的角度上來說，你就會偏理性一些，我肯定要考慮到整體的一個性價比，你的成本？然后你的周期？那這些東西能不能合在一起。”

另外，羽中也感慨了廠商從2D到3D的艱難擴張轉型之旅，要考慮的問題實在太多太雜。

“比如說一個3D渲染里面，面部的參數怎么設置？你設置往左往右，就是兩個不同的畫風了。誰能幫你做決策，你只能自己做。只有你自己搞不定，一定要別人來搞。這個邏輯就是有能力的人來幫你，前提是你的能力已經達到這個level了，你才能識別這個人，以及他才愿意過來。”

“你能力只有3，能力5的人憑什么過來幫你呢？或者你就撒錢吧，你用你大把的錢，你去找一個牛X人。但是問題在于他做的好不好，你怎么判斷呢？也是個潛在的一個風險的問題。”

在關于2D轉3D的話題上，主持人額外談到了AI提效的趨勢。當散爆的高速擴張遇上AI浪潮，羽中也不得不考慮新技術應用的問題：一家二次元游戲中廠應該怎么看待AI？

羽中認為，如果靠AI去做一些需要高度依賴開發者理解和創意的內容，對于玩家來說，他們買的就是一個數據化的東西，可能短期內（會因為這個事）退坑。

“基于AI的快速運算，讓游戲充滿各種各樣的變化，而不是可能預設好的情況。可重復性、隨機性、可玩性會有非常巨大的變化，這部分是AI最有價值的部分。”

在后半段，羽中也十分罕見地談到了自己對組織文化以及人才招聘的看法，以前業內人常把社團氣質和用愛發電聯系到一起，但羽中一直保持讓散爆去適應現在競爭越來越激烈的市場環境，從物質和精神兩方面都做到對人才有足夠的吸引力。

“我覺得待遇也是一個很重要的元素，不能只讓大家為愛發電。我覺得這也是公司管理很重要的一個環節：有義務讓你的員工，讓你的創作者們過得更好。而且他只有在一個輕松快樂的環境下，他才能創造出更有價值的內容。”

你會發現一件事，整個對談會有一種喪喪的感覺，這就是現在二游市場帶給從業者、玩家們的感覺，但又能感受到其中傳遞出來的積極信號。當一家老牌二游公司跨入新時代的市場環境中，就不得不面對諸多問題，老的打法還有多少管用？新的人才該怎么招進來？怎么擁抱新技術？羽中每天都正在花很多時間，在公司大方向指導上，讓散爆能夠解決這些問題。

你會發現，這不僅僅是散爆要面對的問題，還是和散爆同時代那一批崛起的二游中廠都需要考慮的問題。一款產品做成可以讓鯉魚躍龍門，但舊的積累早晚有用完的那一天——頭部的馬太效應越來越嚴重，小廠仍可以靠低成本和創意跑出效果，那中廠們呢？

可以看見的是，散爆現在做好了一定的準備。《少女前線2：追放》代表的上一個世代產品，依舊能提供源源不斷的現金流；《逆向坍塌》《少女前線：藍蝶契約》代表了散爆的下一個世代，首曝品相即引起行業熱議。在社區，你仍能看到《少女前線》有一大批深度粉絲，十年IP積累的口碑仍舊在增長。

以下是散爆網絡CEO羽中和騰訊新聞專家徐曇的對談內容整理，為方便閱讀，略經編輯：

游戲行業的死亡率是99.9%.

Q：羽中，你是學什么專業的？

羽中：我是動畫導演。

Q：你的一部作品里的人物要涉及到多少個？

羽中：那可多了去了。你比如說我們《少女前線》有將近要500個角色，體量是非常龐大的。

Q：你會花多少時間在創作上？

羽中：晚上回去，其實都會需要進行一些構思。所以一般我都是，晚上可能五六點睡覺吧。

Q：凌晨五六點？

羽中：對對對，喝一下咖啡頂一頂，經常睡4個小時就來上班的。

Q：那你怎么保持體力的？

羽中：這都是沒有辦法嘛，天天都是至暗時刻。

每天早上鬧鐘響的時候，我就覺得天都塌了。怎么又要起床了，太痛苦了。我只能用遲到一會兒，來對抗系統性對我的壓迫。但是會反噬在我身上，因為你該開的會還得開，你遲到了，你的會開晚了，你就得晚上晚回家，然后你早上就更起不來，就進入惡性循環。

沒辦法，因為我們預估就是我們游戲行業的死亡率是99.9%.

Q：真的有這么高嗎？你能形容一下這個行業卷到什么程度嗎？

羽中：那我舉個例子，就是以前我們是三個月一個版本，然后我在辦公室里面閑到拼模型，一邊拼模型一邊刷論壇，然后一天就過去了，我還能提早一個月把版本做完。

現在是三個禮拜一個版本，你每天就是眼睛睜開，就要開始做版本，然后眼睛閉上，這個版本終于做完了，然后馬上就要開始下一個版本。

Q：如果你慢，會產生什么樣的結果？

羽中：用戶流失。

Q：因為有替代的版本，比你早出來了？

羽中：對，我玩別的游戲去了，就跟你看電視劇一樣，大家都是一個星期更一集，你四個星期更一集。那等你更的時候，人家早就把你給忘掉了。

Q：你最早做《少女前線》的時候，其實那時候是沒有二次元賽道這個概念的。那時候是藍海，對其他行業的啟示是在于，怎么才能發現一個不被定義的賽道？

羽中：其實我們并不是說，我要跑到哪一個賽道。其實是基于就是我們當時覺得，我們有自己想做的東西。就二次元其實也是后面，要生造出來的一個詞。

Q：就是《少女前線》好多那種人物，都是你自己親自畫的嗎？

羽中：不是我親自畫，我們也是有非常大的團隊，幾百個角色靠一個人肯定是不行的。

Q：你最主要的創作是哪個角色？而且你最喜歡的？

羽中：我自己畫的話，其實是剛才那個6P62。這個是一個6P62，就是我畫的角色的一個Q版。我們有過一次玩家的一個嘉年華，然后我是躲在這個里面，然后去登場，覺得“哇”，老有意思了。

當時其實是叫宅文化，比較小眾的一個樣本畫亞文化的一個變體。到了國內的話，其實是先以同人創作的，這樣的一個風潮。零幾年（2000年）的時候，你像北京、上海、成都，它其實都會有對應的這個同人展。好處是在于就是同好之間的一個溝通，其實都是面對面的。

我們說現在很多做二流的圈子里面，大家都是認識的。因為圈子也不大，就是能夠有創作能力的人，其實也就可能一兩百人吧。

以前是屬于就是還要有一點矜持，大家都是創作者，老牛X了。現在就是求爺爺告奶奶，能不能幫我畫張圖，你能不能幫我寫個池子，就是去求。當時還是比較，大家都很open的，就是你去要了，人家就：那我就幫你弄吧。然后東組一點，西組一點，發現真的能夠組出一個作品出來。

當時其實完全是興趣使然。創作者為滿足自己的一個，創作的一個追求去做作品。賺不賺錢不重要，而是做出來自己覺得爽是最重要的。

一場追悼會改變了一切

羽中：還有一個很關鍵的一個契機，算是一個分歧點。就因為有追悼會的這樣一個事件，導致了其實我們很多人組合了起來，然后做了初創的一些作品。

該怎么說呢？其實就在這個路（田林路）的盡頭，龍華殯儀館，就我們當時其實到這邊來，參加這個追悼會。

Q：就是你們同行里面，有一個非常年輕的創作者，然后突然去世了？

羽中：是，當時其實大家大學剛畢業沒多久，覺得我自己老年輕了，有大把的時間，當時也比較的懶，就是你做同人其實有點藝術家風范。那么今天有心情就畫兩筆，沒心情了就擺爛了，打游戲去了。就其實是一種很隨意的一個心態，在做東西。

但其實在那件事情之后，其實你會發現，你可能也沒有那么多時間，包括你也沒有那么多機會，就是你其實該有這個創作熱情的時候，可能有一點意外，想要做的東西，它其實就停掉了。因為這個核心的人沒了，他這個作品其實就沒了，就斷掉了，就死掉了。

那我們就是，你是否能抓緊時間，本身人生苦短，就是你在你有限的人生當中，應該能夠多做一些東西，能夠保留下來。那第二個就是你做的作品，如果它足夠深厚的話，哪怕你可能人消失了，可能你的作品作為你的精神上的一個留存，你在大家心中也是還活著的。那還不算徹底的死亡，那可能也是一種對死亡的恐懼所帶來的一種，希望自己能活久一點的，另外一種方式的一個呈現。

Q：所以他雖然躺下來了，但有千千萬萬個創作者因為他而起來。

羽中：對，這奠定了我們現在的故事的基礎，也奠定了可能現在很多二游公司里面核心人員的這樣一個聯系，八、九年后形成了二游圈的這樣的一個爆發。如果從這個角度去想的話，覺得還挺命運弄人的。

但現在你其實，因為你運營的是一個公司，做的是一個商業化的一個作品，你肯定要有營收，對吧？那其實多方面的這些因素，導致了你做作品時候，它的這個初始的目標，其實是會有變化的。有可能你個人的這個部分，你就得縮小，其他人的部分你得放大。

我現在已經不畫畫了，我已經是個不會畫畫的畫師了。沒時間啊，因為畫畫其實比寫東西花的時間更久。就是你寫東西時候用的是左腦還是右腦，反正畫畫是或用左腦，兩個腦子是交替的。你要是右腦已經枯竭了，然后你再把左腦也用枯竭，那上班該用啥呢？

我其實還挺想退休

Q：本來游戲是你的愛好，變成你的事業了，所以就會有很多痛苦。

羽中：玩游戲不痛苦，做游戲痛苦。就跟你做菜跟吃菜，吃菜是永遠不痛苦的，吃菜老開心了。

Q：比如說你首先是個制作人，其次是CEO，然后作為創作者，你需要無限的打磨你的作品。但是你作為CEO的時候，你要介入公司所有的瑣事里去。這兩個角色在你身上，會常常打架嗎？

羽中：百分之百打架。

Q：每天在打架？

羽中：甚至每個小時都要打架。任何一個事項，用兩個方向去考慮問題。作為創作的時候，你要做出一個作品，你要盡善盡美。作為CEO的角度上來說，你就會偏理性一些，我肯定要考慮到整體的一個性價比，你的成本？然后你的周期？那這些東西能不能合在一起。

但是我現在逐漸地沒有那么內耗的一個原因，就是我之前其實看一個迪士尼的訪談。那個導演問，你們這個拍公主電影不是老局限了嗎？這個是不是根本就發揮不出你們的，所謂的藝術天賦。

然后當時那個導演就是說：戴著鐐銬跳的好舞的，才是專家，才是專業的。就是自由自在才能做好的，他其實是業余的，業余的事情大家都能做好，但專業的事情，只有專業的人能做到。

Q：所以這兩個角色，在你身上現在能和諧相處？

羽中：對，就是他需要從兩個方向去想問題，但是我不覺得這是一件壞事。

Q：你花了多長時間，經過了什么事，讓你想通了這一點。

羽中：這還蠻久的，五年左右的時間吧。

就我一度之前有想過，就是我就不當CEO了，就只做制作人，還是做游戲比較開心。的確就是你從天性出發的話，肯定是做游戲最有意思。就是作為創作者，其實是更本我的一個驅動。但是本我的一個驅動，他得踩在一個現實的基礎上。

Q：你做CEO會不會是因為，你是為了保證你做一個自由的創作人？

羽中：對，有這方面原因。應該是保證作為一個，能夠做到自己極限的創作者。它其實稱不上自由，也沒有什么是自由的，或者說自由它是一個相對的。

比如說你從你想做的東西的選題上來說，現在肯定是沒以前那么自由。但是你要從我能夠做到的產品的品質和級別上來說，我現在的選擇，很顯然比以前沒有資源的時候要多得多。

Q：有時候會想，做CEO是被迫的，做創作者才是真愛嗎？

羽中：以前有這么想，但現在不這么想。當然，就是比如說未來真的有好的合作伙伴，能夠幫我把CEO的這個工作給接掉了，那我也肯定是舉雙手贊成啊。

Q：我從公司架構上來看，好像你現在仍然是不可替代的。

羽中：有點難吧，雖然我還是挺想退休的。

Q：你現在覺得自己是個創作者，你創作的過程會感到痛苦嗎？因為其實我寫小說，有20萬字，十幾萬字這樣。我覺得創作的過程，其實沒有太多的快感。

羽中：對啊，老痛苦了。寫的時候就覺得，我靠，為什么要干這一行？感覺自己腦子出問題了。

Q：但是當你做出成果的時候，那個巨大的幸福感會覺得你做的一切都值得。

羽中：對，做完就覺得，我靠，自己老牛X了。就是在自己好傻和自己好牛之間，這個后面不能錄了。

你寫的時候，你因為會有比較高的要求，你寫出來就覺得，寫的是啥玩意兒，就你不斷一直在否定自己，但是你不否定自己，你就做不出好東西來。因為你在對自己提要求嘛，你覺得這個不行，那我就這加一，做的更好一些。到最終實在是耗不動了，已經是你的極限了，你就把你的極限的東西，去端給玩家看。

就如果你自己覺得，就是隨便做做也沒什么痛苦，說明你對自己沒什么要求。你現在業界這么卷，你把一個沒什么要求的東西拿出去，人家也不會說你好的。你拿出你極限做出來的東西，人家都未必覺得你好呢。你是不用全力的，人家更不會覺得你好了。

Q：其實剛開始做二次元賽道的時候，那時候是藍海，甚至好多人都不認為這是一個二次元賽道。但是現在其實很多公司都切入進去了，它是一個紅海。你在一個紅海的市場還能賺到錢嗎？還能有多大的空間？

羽中：在一些市場維度上，是有這個感覺的，壓力肯定是會變大。畢竟作為一個商業化的一個公司，做的是一個商業化的一個項目，運營的難度肯定變高了，以及市場上用戶對你的一個期望，肯定是越來越高。

就是你越追求商業化，你肯定就對市場對你的影響，是會看得越重。而我們的話，故事的創作也好，角色的創作也好，就是我們的理念其實一直沒有太大的一個變化。其實我們就是想把，自己心中的一個故事所表達出來，其實不是說看哪一個市場的受眾人多，然后我們去創作怎么怎么一個東西。

這也是為什么我們的玩家，為什么我們的支持者能夠，一直能夠跟著我們，去看我們故事的一個核心的原因。就如果你就是見風使舵地，變來變去的，人家可能也就看不上你想要表達的東西了。

Q：你想表達的是什么？

羽中：這個故事的一個立意，就是所有的總結其實都在于，就是愛恨這個交織。

Q：這個愛與希望是？

羽中：就是作品的一個調性，創作的一個宗旨了，就是愛和希望呀。

Q：這是你的貓嗎？

羽中：對，大家其實就是在休息時間，就會進去跟它進行一些互動，算是公司的吉祥物吧。

Q：《少女前線》那個格琳娜是貓耳朵？

羽中：會有點貓耳朵的感覺，因為那種比較可愛。

Q：所以她（HK416）為什么抱著一個黑色的貓？

羽中：就她本身的這個人物的屬性也會跟貓比較像。

Q：貓本來的特性就是神秘、慵懶、傲嬌。

羽中：比較可愛。

創作會給你活下去的動力

羽中：之前就是有一個游戲叫《斑鳩》，第一關里面有一個經典名言，就是“死和理想他是畫等號的”。就他的結局就是，他最后為了消滅那個敵人，他駕駛那個戰斗機就把自己燃燒成火鳥，然后跟boss同歸于盡，然后還世界一個和平。

它其實是比較飄渺的一種精神，就是你想要去實現一個作品，或者你想要去講一段故事，你為這段故事你能夠燃燒自己的一切，這種追求，就這種狀態。

所謂的虛無是在于，就是看待很多東西，慢慢地你會覺得它沒有價值，其實你的追求它會慢慢降低。就我們講，就是為什么永生者是很痛苦的，就是他到最后，其實已經沒有追求了。

但是我覺得就是，創作其實它會給你一個活下去的動力，或者是找到一個自己存在的一個理由。就我們說人類其實活著的唯一一個主線任務，就是獲取400大卡，其他都是支線。你人活著，其實就是每天新陳代謝跑一圈，攝入能量再消耗能量，其實就結束了。那剩下的部分，留下的到底是啥？為什么我說，就是創作它是去對抗虛無也好，或者創作是解救人心也好。

Q：你的期望是什么樣的一個目標？

羽中：我們肯定是希望能夠做出，可能更厲害，更牛X的一個作品。在玩法層面上，我們肯定是希望，能夠走到業界的一個尖端的一個水平。

Q：你有沒有跟人比較過？因為我看，就是米哈游和你們公司其實差不多是同時代一起起來的。

羽中：它會早，早我們三年。

Q：對，但是它現在的體量，要比你大很多。所以有時候這個會給你壓力嗎？你會跟它比嗎？

羽中：不比，肯定是不可能的。讓人羨不羨慕，那肯定是羨慕的。

但是回過頭來，就是公司其實跟人一樣嘛，每個人有自己成長的一個經歷，然后每個人其實也會有自己的一個節奏。就比如說比爾·蓋茨，人家身價幾萬億，你去跟比爾·蓋茨比嗎？好像對自己的成長，也沒有太大的一個幫助。但是人家好的一些地方，就比如說人家微軟順應了當時的一個科技層面上的一個需求，所以它踩到了這個東風。

Q：你剛才說，就是米哈游它成功有自己的一個規律，你覺得它成功的那幾點是什么？有時候你會想想，我可以借鑒嗎？

羽中：能借鑒的地方應該還是蠻多的。

首先就是他們對于產品的品質的一個追求，要求是很高的。然后2017年的時候，就大家還在做2D的時候，他們其實就做3D的游戲。你想，當時整個市場比較寬闊的時候，并沒有人去強迫說，你這個趕緊得更新換代，對吧？2D其實市場都還沒有吃透的情況下，其實做3D有這個價值嗎？

如果從正常的商業化邏輯說，那我先2D做，做的差不多了，我再轉到3D。但是他們其實，我是覺得就是有這個追求的，想要做一個更有突破性的一個產品。

所以他在當時這個時間點，這個算是公司 ALL IN 嘛，就是所有的資源，所有的技術，其實都往這個方向去鉚。那你去跳過，就是用戶轉折的這個過程，直接超過玩家預期，那你獲取的市場份額，的確就是會非常的龐大。那它的難度很高，風險很高，自然它帶來的回報也很高。我覺得這個過程是激動人心的。

Q：所以你有時候會因為它超前，它引領了這個領域，會映射到自己身上嗎？

羽中：其實我們也引領了很多，業界的一些規則。就是每個公司它的創始人也好，或者它的基礎團隊也好，它的出身不一樣，它選擇的方向肯定也不一樣。

那站在我們的維度上說，那就是散爆的話，它的比如說美術的一個基礎，相對是比較扎實的。那我覺得我們能夠創作，非常非常多的角色。就像剛剛說的，有大概四五百個角色，創造出一個龐大的一個角色的一個群組。

而我們就是以IP作為我們的一個核心，深挖我們的一個整個世界觀。我們深挖我們故事的一個主軸，整個故事線是能夠連續的。這個其實也是其他的一個公司所做不到的。對我們來說，它其實就是一個成功，就是一個勝利。

更新世界的鋒芒

羽中：更新世界的鋒芒，鞭策自己的一句，像緊箍咒一樣的一個至理名言。

我們希望所做的作品也好，或者說是我們所建立這個組織也好，它其實就是先銳的。它是有獨特性、有先鋒性的、從未見過的、獨一無二的、驚醒的感覺的作品。

現在我是覺得沒有做到，不夠更新，也不夠世界，也不夠鋒芒。

Q：《少女前線2：追放》它其實就是一個3D時代的產品。《少女前線》是2D時代的產品，就是你做一個3D時代的產品的時候，就是你的資源，你的人能跟得上嗎？最大的挑戰是什么？

羽中：我覺得最大的挑戰還是在于，就是你2D游戲和3D游戲它的一個表達方式是完全不一樣的。所以就是我們覺得二次元，可能只要畫一個美少女，然后到3D時代，可能只要把這個美少女3D化，其實就能成功。

但是其實上線之后，就“啊”一下，可能就沒有抓到用戶這個內心當中，這個真正想要的是什么。所以這個定標我覺得是，它是一個很底層邏輯的一個問題。有點像那個馬斯克說的第一性原則。

首要你要去選錨定的這個目標點，到底在什么地方。當這個錨定了下來之后，團隊也好，資金也好，時間也好，技術也好，你要說它是個很難的問題嗎？那肯定是很難的。但是就是你前面選對了，你后面不外乎就是你付出多少努力，付出多少代價能夠解決的事情。但如果第一項，我覺得沒有選對。你后面其實投入資源，它肯定也達不到，也走不到你最終想要去的地方。

Q：你覺得《少女前線》要鉚定的目標是什么？

羽中：我覺得沒有必要說，就是可能，就是為了說我們要有創新，所以就完全拋開自己之前的積累。

做那個《部落沖突》公司Supercall ，那個老總不是說嘛，就做一個游戲，是你要做15000個決策。15000個決策里面你做對12000個，你的項目就能成，你只有3000個錯誤的容錯。（實際為騰訊高級副總裁馬曉軼在采訪中，提到與宮崎英高討論時的觀點，且為1500個決策中，做對1200個）

畫外：是《老頭環》。

羽中：對對對，記岔了。你特別是，比如像《少女前線2：追放》這種，你從2D轉向3D，對吧？你其實是一個，要大的技術門檻的一個巨大突破，巨大轉變，你這個時候沒有人能幫你做決策的，誰背得起這個鍋？

你比如說你一個3D渲染里面，你的面部里的參數，你這個東西怎么設置？你設置往左往右，它就是兩個不同的畫風了。誰能幫你做決策，你只能自己做。只有你自己搞不定，一定要別人來搞。這個邏輯就是有能力的人來幫你，前提是你的能力已經達到這個level了，你才能識別這個人，以及他才愿意過來。

你能力只有3，能力5的人憑什么過來幫你呢？或者你就撒錢吧，你用你大把的錢，你去找一個牛X人。但是問題在于他做的好不好，你怎么判斷呢？也是個潛在的一個風險的問題。

所以我覺得就是，在做《少女前線》的時候基本是不擔心的。因為2D我也知道，你程序、玩法、然后劇情、包括音樂什么的，其實我都是全程跟的，團隊人也不多嘛。當時只有五十多個人，就能夠跑出，就是上億流水的項目。

哇，那時候老爽了，我現在想想都覺得很爽。人就這么點人，效率還高，老爽了好嗎？

Q：什么樣的人是可培養的？我說的是制作人。

羽中：聰明的人，愿意承認錯誤的人。

Q：你是這樣的人嗎？

羽中：我不太能承認錯誤（笑），所以我的目標是讓自己成為一個能承認錯誤的人。

就像剛剛說的，15000個決策，1500個決策吧，1500個決策里面只有300個容錯。但是1500個里面你發現了其中有200個你之前選錯了，你改掉了，那改到最后上線的時候，1500個（決策）你做對1200個那也可以，對吧？誰能夠上來就全做對嘛。

你如果不能突破自己，不愿意承認你明知道這200個答案是錯的，你不去改它，然后上線就是300加200，500個錯誤，那你等“死”吧。

Q：那我是不是可以理解，其實你糾錯還是比較快的，只是有的時候不愿意承認錯誤是嗎？

羽中：我覺得四五十分吧，我的自尊心不太愿意承認錯誤，但是我的理性告訴我得承認錯誤，糾錯再做。但是我覺得以我自己的理想狀態（對照），我覺得是偏慢。

Q：是不是可以這樣理解，就是作為一個創作者，因為你有自己要表達的需要，然后你會有那份驕傲在那兒。但是現實打擊你的時候，或者你看到錯誤的時候，你是一個慢慢放下ego（自我），然后讓那個糾錯的速度越來越快，是這樣一個進化的過程。

羽中：有些時候一件事情其實難是難在，它到底是對還是錯，不是馬上能知道的。有的時候就是讓子彈飛一會兒。當很多東西，很多波瀾慢慢地沉下來之后，你才能判斷它到底是對還是不對的。

我們有個理念，就“不要在同一個地方死兩次”，同樣的錯誤就盡可能不要再犯一次嘛。但是沒有犯過的錯誤，那就得看當時的腦容量、算力夠不夠，能不能把它給算出來，能不能推導出它到底是對還是不對。但這個是挺難的，就是世界變化莫測，做個科研還得做實驗呢，靠自己推導，往往并不一定是正確的結論。

Q：如果重來一次，你還會選擇創業嗎？

羽中：會的吧，可能更早一點。

Q：那你覺得你錯過了什么？

羽中：三年代差呀。

從1到10

Q：公司發展了十年，因為已經過了0到1的階段，那現在是1到10的階段還是1到2的階段？

羽中：我覺得應該是1到10。

Q：我為什么會有這個疑問呢？是因為我看公司其實最核心基本盤的產品仍然是《少女前線》、《少女前線2：追放》，未來的規劃上，你是想做一個新的IP？還是延續《少女前線》老的IP呢？

羽中：我們會基于《少女前線》的世界觀，它里面可能會孵化出一些新的IP。

Q：其實，一說到《少女前線》，剛才你提到比爾蓋茨嘛，我一下子就想到了微軟的Windows。大家都知道Windows以前是微軟的基本盤，它所有的創新都要圍繞著Windows來做。所以Windows反而成了它創新的桎梏，成了一個創新的阻礙。只是微軟后來又抓住了云，又抓住了AI，所以在智能時代它又重新領先。

有時候你會不會想，《少女前線》是散爆的基本盤，那所有東西如果都圍繞著《少女前線》來做的話，它會成為你創新的桎梏嗎？

羽中：未來肯定是要發展新的IP，只是我們整體的世界觀，它其實非常龐大，它能夠摘取的、能夠用來創作的領域非常多。

從時間線上來說，《少女前線》是2052年到2074年或者2078年的一個故事線，在這段時間里面它能夠承載比如說《少女前線》《少女前線2:追放》，甚至后面更多衍生作品的故事創作。

另外，就比如說我們之前有做過《逆向坍塌：面包房行動》，它（的時間線）可能是從2090年開始。再往后，比如說到2130年的一個時間段，它可以是個完全不一樣的故事，它有不一樣的角色，不一樣的故事背景，它的一個玩法也會有很大的區別，我們就可以在另外一個時間維度上去切另外的IP線。

哪怕是剛剛說微軟，可能Windows既是它的基本盤，也是它的禁錮。你看它現在其實發展出了一些新的東西，它還是不會跟Windows完全脫鉤。它能夠創新，它也可以不受Windows的限制。

Q：所以就是基于以前的基礎然后做延展。

羽中：它就像一棵大樹，它會有一個主干，然后往上樹枝就會分叉，分的越來越多，它就會枝繁葉茂，最后變成一棵參天大樹。

Q：那你想構架的宇宙觀和世界觀是什么呢？

羽中：有一半是現實，有一半是架空的一個世界觀的背景。

Q：你這種世界觀來自于哪里？你每天思考的是什么？

羽中：從小就是看各種書，看小說、看《史記》，反正亂七八糟的啥書都看。以前連環畫版本還挺好看的當故事書看。初中的時候，就去看《挪威的森林》，還去看什么《靜靜的頓河》這種，根本看不下去，就是感覺自己看這個書很厲害，中二時期嘛，為了顯示自己很牛去看這些。還有什么《兄弟連》，什么《血戰太平洋》，包括《拯救大兵瑞恩》。

閱歷還是比較重要的，空想我覺得是空想不出來的，看多了之后，你慢慢地就會形成自己的一些想法。就跟你煮菜一樣，你往里面鍋里面放東西，怎么也得有點香氣吧。

最大的挫敗感

Q：這是你們最早云母組的名字吧。

羽中：對，當時還是社團的時候。

Q：其實你創立公司到現在也十年了，你能說說創業十年過程中最大的挫敗感的事兒嗎？

羽中：2019年的時候，可能挫敗感是最強的吧。因為自己的愚蠢或者說自己的處理不當，導致的代價負得比預想的要大很多。當時我們的創業團隊其實有一個比較大的分裂，導致了2019年跟2020年兩年，公司一直處在恢復的狀態。一些核心的骨干，包括小股東，其實后面就出走了。

那個時候的確是感覺還挺挫敗的，有種不被理解的感覺。當時我隱約感覺到這個市場已經不像以前那么的輕松了，那我是覺得基于你對產品的追求，組織的一些狀態，包括可能產品的選題，產品的一些技術標準，一定是要拉高的。但是并不能太讓以前的小伙伴理解和接受。當然可能和我的溝通方式以及處理方式也有關，當時沒有那么的成熟。

Q：其實是跟你人有關，而不是跟業務有關。

羽中：我覺得業務的層面上或者做事的層面上，有得也有失，但是你不會覺得它有多挫敗，或者多失敗，或者覺得自己有多愚蠢。其實就是一個積累經驗和完成自己目標的過程。我覺得還是在人的層面上是最容易內耗的吧。

Q：現在你覺得公司會好一點嗎？在人的內耗上。

羽中：現在好很多，可能跟自我的變化也有關系吧。比如說拿初創團隊來舉例子，大家都是好哥們兒，很多都是十幾年以上的，以前都是朋友。但是公司管理有的時候你是不講這種情面的，你不能拿關系來作為處理事情的衡量標準，但是那個階段下未必有人能夠認同這一點。

所以往后的話，可能也在慢慢地讓自己變冷，可能沒以前那么有人情味兒，或者說沒那么（注重）和大家去處好關系，更多的是把自己變得像塊石頭一樣，然后你就是個衡量標準。

Q：你會思考怎么去聚攏人嗎？剛開始從云母組時代的時候，那時候人反而凝聚力很高，那時候做事是用意義感嗎？當你公司大了是用錢嗎？就是怎么去聚攏這個人，好像是有一些不同階段，不同的想法和手段的。

羽中：就是物質跟精神是缺一不可的，你只有物質不講精神太庸俗，只講精神不講物質，太虛無縹緲。

比如說我們在做，不管是《少女前線》還是《少女前線2:追放》的時候，其實都有很多人看到了自己理想當中的游戲該有的樣子，他非常想參與，所以他會過來。那在這個基礎上，我覺得待遇也是一個很重要的元素，不能只讓大家為愛發電。我覺得這也是公司管理很重要的一個環節：有義務讓你的員工，讓你的創作者們過得更好。而且他只有在一個輕松快樂的環境下，他才能創造出更有價值的內容。

Q：最開始大家是同好嘛，同好就是說“求求你幫我來做一下這件事情”嘛。但變成公司了，你就變成CEO，你變成他的上級了。但大家可能還習慣于一個同好的非正式組織模式，這會不會給公司化管理帶來一個困局？

羽中：這不就是2019年的分裂的一個原因嘛，不愿意接受這種管理的就走了，愿意接受管理的留下。公司的轉型是一定要做的，只是這個后果或者說付出的代價太大了。比如說你讓我現在穿越到2019年之前，我就把所有人聊一遍，講得清清楚楚，為什么我們要這么做，就個個擊破了。其實是有很多處理方式的，當時太年輕了。

與玩家的關系

Q：我其實還挺想知道，你們跟玩家的關系。因為現在對任何公司來說，非常怕外界的輿論環境，因為現在互聯網的屬性它可能一下就爆開了。但我觀察了幾個行業來看，我發現游戲行業面臨的輿情其實是最尖銳的。

羽中：首當其沖的，用戶最直接，盤子算最大了，都是上千萬的用戶級別。很少有別的一些行業有這么直接的和這樣大體量的用戶，直接進行交互。

Q：是的，我看到一個游戲公司的創始人，他在發游戲的時候，他們是戴著口罩出來的。

羽中：那感覺膽子有點太小了（笑）。

Q：口罩是他最后的心理防線。就是很多新的游戲上線的時候，其實幾乎都會被罵，為什么游戲行業是這樣的屬性呢？

羽中：我覺得一方面可能說的稍微正向一些，就是你的玩家對你會有抱有很高的期待，所以剛才為什么說你必須要竭盡全力，因為你竭盡全力做出來的東西都要被罵，你要是不竭盡全力，都不知道要被罵成什么樣子。

現在大家能玩到的游戲太多了，競爭又是這么的激烈。這個競爭不單單是在游戲行業內競爭，也在跟短視頻，影視行業（競爭）。

這個時候你的用戶，特別是你的核心玩家，其實是希望你能夠做得足夠牛，他們臉上也倍有面子。你要做的不好，他就愛之深恨之切，他就要抨擊你，幫助你變得更好。

負面一些的話，就是整個行業的環境的確比以前要糟糕很多，魚龍混雜的，不知道他到底是不是人的一些號在里面，他更多只是想要把你的品牌給打下來，然后為自己的品牌去留出空間，它其實是一種商業化的手段。

可能市場競爭沒這么激烈的時候，大家底線還高一些，就用得比較少。現在處在這樣一個環境，它這個效果老好了，成本低，見效快，那自然就是越來越多的人會去用它。

Q：我還聽過一個創作者說，當我的新產品上線的時候，期待聽到一些罵聲，因為罵才是真需求。比如當你面臨這么鋪天蓋地的罵聲的時候，你能辨別出哪些是真需求，哪些是惡意詆毀嗎？

羽中：你要說百分之百能辨別，我覺得那肯定是吹牛皮。但是我們被罵的也不算少了，也是能找到一些感覺的。我覺得游戲的制作者必須要玩自己的游戲，你自己的游戲你都不玩，你咋知道問題到底出在什么地方。你就看看數據報告，看一下分析，你能得出什么結論？啥結論都得不出來。

知道自己哪些地方做得好，哪些地方做得不好。有這個認知了之后，社區的維護也比較重要。你真正的核心用戶，要把他們篩選出來。我覺得他是大概率說的是真話，他是沖著為你游戲好，他去反饋的，參考價值是非常大的。

哪怕他罵的很難聽，但是他的出發點是好的，可能不是說他說什么你就改什么，而是他說了之后，你要去分析他說這個話的動機，然后再基于你自己對游戲的理解，和你拿到的真實大盤數據分析，去做通盤的結合。最終得出的結論，它的正確概率才會高一些。

我覺得任何一個單一拆開的處理方式，都更容易帶來災難性的結果。你只聽輿情不行，你只看數據報告不行，你只按照自己的理解改游戲不行。必須要把它們綜合在一起，概率能高一點點吧，高10%吧。

Q：所以玩家罵你的時候，其實你是有感知的。

羽中：必須要有感知。你必須去看玩家罵你，雖然不是很想看，但是必須要看。

Q：哪些玩家對你的吐槽，比如說罵你，你覺得出現這些bug是“死罪”。

羽中：我覺得首先就是你的底子到底夠不夠厚實，決定了斬殺線到底在什么地方。你的游戲本來就不太行，任何一個錯誤都可能是斬殺線。

Q：剛才那個“死罪”換一個詞兒來說，就是你出現哪些bug或錯誤被玩家看到是不可饒恕呢？

羽中：我覺得玩家主觀上覺得我們任何的錯誤都不太可饒恕。

Q：被玩家狠狠的罵會讓你恐懼嗎？

羽中：都罵習慣了，都罵了十年了。一開始的時候，我還是有那種我完了，天塌了，就大家都不認可我，我就做不下去了。

Q：你是怎么把它轉化的？

羽中：你不轉化不行啊。 我會選擇某幾天消失不出現，散心去了。在家里睡覺，或者打游戲，或者小區里面走走，喂喂流浪貓啥的。你看我們跑的時候，跑了也就跑了，跑得也挺好的。

Q：你是不是有點悲觀主義？

羽中：也不是，它是大腦的一種防御機制。因為我覺得我主觀還是比較樂觀的，它可能是一種補償機制，就是防止你跳樓的那種，就是你站在樓邊就會有眩暈感，它得防止你不要做出一些發神經的決策，所以大腦要時刻提醒你要悠著點。

其實面對恐懼的最好辦法就是直面恐懼。雖然有點雞湯，但其實是對的。我覺得有一些問題你不去解決它的時候，你反而是非常焦慮的。你迎面而上反而比逃跑要效果更好。

Q：這可能是你作為制作人或創作者要付出的代價？

羽中：你對公眾就是這樣的，你不能把它看成一個個體，它是一個集體潛意識，你是在和一股混沌的力量對抗，所以你不能以對方是一個人的方式去理解他。

Q：你剛剛用了一個詞叫集體潛意識嗎？

羽中：對，所以你要改變的是大家的潛意識，而不是跟他對罵或者跟他去對抗。

AI時代的創作

Q：你們公司的平均年齡是多大？

羽中：都二十多歲吧，年輕人還是很多的。

Q：《少女前線2：追放》的項目組就會有幾百人吧？

羽中：對，《少女前線2：追放》就200到300左右。

Q：感覺你今天也沒有休息好。

羽中：沒事，習慣了，等我再喝口咖啡。

Q：剛才談到了那個游戲，比如說2D時代的游戲，它可能一個人甚至幾個人就可以把它做起來。但是到《少女前線2：追放》的時候，那是3D的游戲，可能它投入的人力要100個人。

羽中：更多，幾百個人。

Q：是的，這就是3D和2D的區別。那3D時代可以用AI來解決這個效率和規模的問題嗎？

羽中：我覺得不能靠AI。我覺得它其實應該是一種輔助人的工具，它其實代替不了人所起到的作用，尤其他還是一個藝術創作類的、高度依賴創意和人對它的一個理解（的產品）。這部分我覺得玩家他愿意花錢買的，其實也就是你這部分的一個想法。

通過AI來實現的話，那其實玩家買的不就是一個數據化的東西。至少我覺得在短期內你這么看，其實用戶就會棄你而去。

Q：因為我最近聽到一個游戲界的大佬，他說AI對游戲業帶來的影響可能是翻天覆地的。你覺得是在哪方面會帶來翻天覆地的影響？

羽中：應該是在游戲的內化的這個部分，基于它的一個內部的快速運算，讓你的游戲充滿各種各樣的一個變化，而不是可能是預設好的這種情況。就是它可重復性、隨機性、可玩性會有一個非常巨大的一個變化。這部分它是AI最有價值的部分。

比如說什么節省一下美術資源，什么寫寫代碼這種，我覺得就有點本末倒置了吧。因為我覺得創意的部分應該是由人來實現的，然后實現生產力提升的部分應該是由AI來實現的。

Q：AI它可以自動生成動作的話，然后會大大提高游戲業的效率，是這樣的嗎？比如說AI會先應用到動畫領域，它有些動作AI就可以生成，不用我們一幀一幀的畫。但是我不知道在游戲行業這是可以實現的嗎？

羽中：能實現，但我覺得它不會對內容有根本性的改變。就比如說像它一些真的實現方式，其實以前你像flash就是生成幀的方式來讓動畫給動起來。不牽扯到創意的部分，我覺得其實AI是能夠起到作用的，幫你節省一些產品的成本。但好還是不好，我覺得還是由人來控制的。

Q：所以你的結論就是AI對游戲業不會產生特別大的影響，是嗎？

羽中：不是，它會在你游戲的比如說內部的玩法、游戲的底層運行邏輯造成天翻地覆的影響。但它其實不會在內容資產這些生產的環節去產生很大的一個變化。

Q：我覺得AI剛來的時候，好像大家都是這么想的。但你會不會覺得自己太過于樂觀了呢？你看AI的技術進化到現在的時候，大家覺得創意的工作是不能被替代的，它替代的可能是體力活。但是好像現在正好相反，水管工什么AI反正不能替代，但是它可以替代我們寫文章。

羽中：AI寫出來的文章，它真的有很高的價值嗎？

Q：因為散爆現在出海，《少女前線2：追放》現在在多少個國家上線了？

羽中：我們是上線了169個國家（和地區），全球覆蓋的。

Q：現在這個海外游戲市場的收益超過國內沒有？

羽中：我們其實一直海外都挺高的。

Q：你會把出海當做一個很重要的目標嗎？

羽中：我們其實比較早就出海了，我們2017年就出海了。在大家形成這個出海的趨勢之前，其實我們就一方面已經取得一定的成績，一方面就是我們海外公司其實比較早就設立，這應該是我們已經形成的一個能力。

Q：競爭越來越激烈，玩家要求越來越高。就是國內是先激烈起來，然后海外也會慢慢激烈起來。

羽中：現在去秋葉原，路上全是中國游戲的廣告，我們還只買了一塊廣告牌呢。

Q：羽中我再問最后一個問題，你覺得這個創業十年你自己最大的改變是什么呢？

羽中：我覺得我以前是個攻擊性很強的人，就是看啥都不順眼。就是現在慢慢地變得和藹可親了起來，溫和一些了。

Q：這個是意味著你的棱角變圓鈍了嗎？

羽中：可能就是因為我以前的更多的工作其實在于創作，而現在更多的工作其實是讓別人創作。在跟人相處的時候，它甚至比創作更難。它是需要大量的技巧經驗以及做事方式或者說話方式。不能叫改變，應該是叫提升。就是人成長了。

Q：開啟了另一項技能。

羽中：對對對，因為暴躁也沒什么用。那句話怎么說來著？就是不要在別人面前用出真本事，因為你用了以后，別人就會發現你真的沒有本事。

Q：但是我覺得作為創作者，其實需要內心的憤怒。

羽中：所以我們把痛苦放在作品當中。但有的時候其實還是會上頭，還是挺多見的。我覺得做游戲不紅溫這個人就可以當圣人了。感覺自己還達不到這樣的級別，還需要再有所修為。

Q：做到什么樣子，你覺得你做到了一個好CEO。

羽中：就是我可以不用上班，我就是好CEO。就是能發很多年終獎，然后我還不用上班，就說明公司管理一級棒。

Q：如果你不上班你干嘛呢？

羽中：創作去，尋找靈感去。每天都在輸出，沒有時間輸入，感覺就像一個被榨干的奶牛，瘦的只有骨頭了。然后擠牛奶的人拿了兩大桶走到你面前，把桶放在面上，那個牛已經瘦的已經不行了。

Q：反正人終有一死嘛，那你會怎么規劃你的葬禮呢？

羽中：我要去做一個展，做一個秀。我所想表達的就是一個不斷的在和愚蠢的自己對抗的過程。所謂人生就是一場俄羅斯方塊，你成功的部分它就會隨風而去，但是你的錯誤它會積累下來。

葬禮不也是這樣嗎？就是你人生已經結束了，說明你這把俄羅斯方塊已經打完了，那成功就已經是散去了呀。你剩下的不就只是你錯誤的部分嗎？那就讓大家看一下這個部分。說自己成功多傻，對吧？但是說自己蠢，我覺得沒幾個人能做到。

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