最近因為新書《在世與認知》的出版，我們有了一次與陳嘉映筆談的機會。

陳嘉映被譽為“當下中國最接近‘哲學家’稱號的人”。雖然這個名頭聽上去非常唬人，但如果讀過陳嘉映的書，或者看過他的訪談，會發(fā)現(xiàn)他很愿意“說人話”。

哲學當然有它的晦澀之處，但它終究來源于生活，來源于你我的存在。有人說AI時代，答案變得廉價。哲學有意思的其中一部分，就在于提問。比如“外部世界是否存在”“什么是存在”“自由意志是否存在”，甚至“什么是好的生活”也是一個哲學問題。

我們生活著，兜兜轉轉，總會路過一兩個哲學問題。陳嘉映說，“我們從開端處出發(fā)，并且始終守在開端處。”

以下是看理想和陳嘉映的對話。

01

關于當下的幾個問題

看理想：認識自己為什么重要？

陳嘉映：你不一定有興趣了解出租車司機，你30分鐘就下車了。但你會有興趣了解你的舍友。你跟自己相處的時間比跟舍友長多了。

當然，更切題的回答是，你要對你所做的負責。

看理想：“認識自己”與“過度關注自我”之間的界線在哪里？

陳嘉映：在很多意義上，你從來最關心自己，比如，會很擔心自己遲到，別人遲到你就沒那么焦心。

我們天生會關注自己，除此之外，都是過度關注。我的經(jīng)驗是，越少關注自我，多關注他人和世界，自我就越舒展。

不過，對世界的認識，比如認為世界很美好或世界很險惡，本來是你這個人的一部分。在這個意義上，你對世界的認識也是自我認識。

看理想：您在書中簡單提到怎樣認知美國政治、俄烏戰(zhàn)爭、巴以沖突這些現(xiàn)實問題。我們今天遇到的情況是，除了宣傳角度、信息繭房之外，又加上了已經(jīng)分不清楚的各方假新聞、AI圖像、計算機生成的社交賬號和海量輿論。一定程度上，AI生成的現(xiàn)實已經(jīng)影響了真實世界的判斷（政客和軍方也會受到這些影響）。哲學會怎么來考慮這種疊加的現(xiàn)實？

陳嘉映：前不久跟周濂對談時講到過，這里自我抄襲吧。

在當前時代，把握真相遭遇到一些特殊的困難。從前，路過一所房子，聽到里面有人爭吵，你就可以確定屋子里有人存在。有了收音機和電視機，這種判斷就不再可靠。過去在偵探小說或現(xiàn)實法庭上，你能證明自己不在犯罪現(xiàn)場，就證明了人不是你殺的。今天，你根本不需要親臨現(xiàn)場來實施謀殺。

沒幾年前，有個說法很流行，“有圖有真相”。我們年輕的時候不會有這樣的說法，那時候有照相機的人極少，更別提錄像機了。那時候不說有圖有真相，說眼見為實。后來，人人手里都有可以拍照的手機，街頭巷尾也布滿了攝像頭，于是“有圖有真相”就流行開來。這話流行了還沒幾年，AI制造圖像的技術就傳布開來了，于是，有圖像完全不再能夠確保那是事實真相了。

在很多事情上新技術可以幫助我們確定真相，但就日常生活中的真相而言，新技術往往讓我們更難辨別真相了。技術之外，社會情勢也變化很大。

過去，我們會求助于某些可信的媒體來獲取真相，BBC（英國廣播公司）、The New York Times（紐約時報），它們的報道并不一定真實，但可信度相當高。如今我們不再那樣相信這些媒體了。

最近爆出來，BBC 2024年發(fā)布特朗普2021年國會山騷亂時的講話，發(fā)布的內(nèi)容做了不當剪輯，高度誤導了聽眾。事件曝光之后，BBC下架這個紀錄片，總裁和新聞部門首席執(zhí)行官引咎辭職。這只是一個案例，總體上看，西方主流媒體的可信度這一二十年以來已經(jīng)大不如前。我是《財新》雜志的用戶，這家媒體的可信度仍然很高，但也有些變化：深度報道的內(nèi)容比從前少了很多。這些年，中國調(diào)查記者的人數(shù)大幅減少，這進一步加劇了公眾在獲知真相時的不確定性。

新聞報道之外，過去我們還期望從權威知識人那里了解真相。參與公共討論的知識人各自持有自己的政治觀點，他們可以立場堅定、主張明確，但在說理的時候相對中正平和，能以相對中立、客觀的方式陳述事實，從而為不同觀點提供討論空間。但近年來不少知識人也政治極化，態(tài)度變得偏激，以相當偏頗的方式來描述各種事情。就獲取真相而言，社會環(huán)境改變的影響有可能比技術的影響更加深遠。

獲取真相從來不是易事。每個時代有它自己的困難之處。我們這個時代，技術的發(fā)展，社會環(huán)境的變化，讓我們辨別真相時變得更加困難，至少，它們改變了我們確認真相的方式。

我認為，我們需要在更基礎的層面上調(diào)整我們的認知，從前，我們在認知方面的努力主要在獲取更多的信息、知識，今天則不同，最重要的事情是弄清楚自己需要知道什么，需要理解什么。

我年輕的時候對信息有強烈渴求。你們沒有經(jīng)歷過那個時代，但可以想象一下，60年代、70年代，沒有電視，更沒有互聯(lián)網(wǎng)，甚至書籍也很少，有報紙，《人民日報》，有些人有收音機，播報的無非是人民日報上寫的那些。在那樣的環(huán)境下，通過各種可能的方式主動獲取更多信息成為一件十分重要的事情。思想活躍的青年到處找書來讀，他們差不多都會想辦法去收聽外國電臺的廣播。

今天的情況幾乎完全倒過來了，是人們常說的“信息爆炸”，我們生活在信息海洋中，難點在于分不清哪些信息真正重要，哪些只是“噪音”。我見到有些人成天在刷手機，好像一小時不看手機就會漏掉什么重要的消息。其實那些信息絕大部分跟他一點兒關系都沒有。

在這個信息爆炸的時代，跟我們年輕時候相反，重要的不是四處搜尋信息，重要的是弄清楚自己真正關心的是什么，這樣才能不被海量的信息淹沒。

哪些信息真正重要，這對每個人是不一樣的。你不可能事事都去弄清真相，但你弄清楚自己真正關心的是什么，你已經(jīng)往了解真相走出了一大步，因為你知道你需要獲取的是什么信息，在當今條件下，獲取這些信息并沒有那么難。有些人連很平常的事實都不了解而持有偏執(zhí)的見解，你告訴他這些事實，他說“我怎么從來沒聽說過”。實際上，你想了解義和團的真相，了解朝鮮戰(zhàn)爭的真相，即使在教科書上讀不到，在網(wǎng)上，在書店里，不難找到合適的資料。

信息不難得到，問題往往在于我們是否愿意睜開眼去看。總之，現(xiàn)在的主要問題不在于難以獲取信息，而在于認知水準不夠。因此，現(xiàn)在更重要的是調(diào)整和提升我們的整體認知水平，而不是獲得更多的信息。

看理想：您去過環(huán)球影城或者迪士尼嗎？很多人排隊玩裸眼4D項目，像“哈利波特禁忌之旅”“星球大戰(zhàn)”等，覺得非常刺激，哲學會怎么理解這種短暫的、超現(xiàn)實又逼真的體驗？虛擬現(xiàn)實的認知還是我們的認知嗎？

陳嘉映：在美留學時候到過兩次迪士尼。第一次很開心，第二次忘了為什么好像平淡很多。環(huán)球影城沒到過，有機會會去玩。

我不知道“哲學”會怎么理解這類體驗。單單體驗意思不大。我戴著VR眼鏡跟自己打過一場拳擊，挺來勁的，比單單體驗多一點。我不會沉溺在這類事情里，真實活動帶來的體驗才厚實，比如騎馬、滑雪。

我們年輕時候沒有賽車、滑翔之類的運動，否則我會很樂意去嘗試。這些活動很刺激，不過這些活動給我們帶來很多很多，遠不止于帶來刺激。投入這些活動的人并不是為了尋求刺激。

看理想：年輕一代（90后、00后）普遍有心靈問題，比如對生活感到抑郁、無意義、無價值，您年輕的時候或者現(xiàn)在也有過類似的感受嗎？您如何看待這個現(xiàn)象？

陳嘉映：我們老式人不大會對自己擔憂，對兒女是會擔憂的，不過也不是過度擔憂。雖然歷史的類比總是有點可疑，禁不住會想，那個時候，當人們失去了對上帝的信仰，或者失去了祖先崇拜，有人擔心，人還能過什么樣有意義的生活？甚至有像王國維那樣跳湖的。我的生活世界里，多數(shù)人不信上帝，也不興祖先崇拜，但人們還是有自己的信念，自己的倫理，自己的的友愛。

舊有的倫理生活，父母、兄弟、社團這些，今天都在消解之中。我們不知道這個趨勢是不是會延續(xù)下去，但即使有一天傳統(tǒng)結構消失了，新的一代人就一定不能過上有意義的生活嗎？反正，這是他們該去料理的事情，不是我們的。我們能做的是把自己的生活過好，同時，盡可能的告訴后人，我們的生活在哪里是有意義的，在哪里是一幕荒唐劇。

看理想：哪位哲學家對“幸福”的分析可以幫助我們面對無意義感？

陳嘉映：不知道誒。幸福和意義好像也不是一回事。就通常“幸福”來說，我覺得很少有哲學家是在追求幸福。當然，他們有所追求，不妨因此說他們挺幸福的。

看理想：如何找到自己的人生志業(yè)？如果這個問題很難求，那想退一步問，人可以如何跟工作和平相處？

陳嘉映：我上一次參加理想國的活動時有個對談，整理出來后你們起了個題目，叫“別太指望在工作里找到人生的意義”，對談里提到這個，并不是那個對談的主題。現(xiàn)在你問起，沒什么新想法，再說一次吧。

從前的人，不管樂意不樂意，工作和生活是連成一片的。現(xiàn)在的人，例如流水線上的工人，工作和生活被切割開了。所以我說不太能指望從自己的職業(yè)工作中尋求太多的意義。

有些工作好一些，例如學術工作，韋伯有一篇講演人所周知，“以學術為志業(yè)”，但現(xiàn)在學術也工程化了，青年教師、研究人員，忙著申項目，填表報績效，難不成這些就是“志業(yè)”？

但我仍然覺得，吐槽適可而止，志業(yè)雖談不上，但大多數(shù)的工作倒也不見得非要一天苦著臉去做，有些事情既然必須做，還是認真做，把必須做的事情做好，這里面也多多少少會有樂趣。這也算是一種“和平相處”吧。沒誰把洗車當做志業(yè)，但看著洗車工人精力充沛高高興興干活兒，你會受到感染。我年輕時候干農(nóng)活，比洗車辛苦，但學會一樣一樣農(nóng)活，挺開心的。

我常有機會跟年輕人交流，自以為對他們的苦惱體會比較真切。在我看，這些苦惱不會拖得很長，也不要讓它拖得很長，等你出離這些苦惱回望，但愿你看到的是自己的明智和堅韌，而不是自己變得麻木。

02

關于哲學的幾個問題

看理想：您如何看待哲學給人的印象是一門“遠離普通人生活”的學科？

陳嘉映：有時候我會說，我琢磨的是莊生夢蝶、濠梁之爭這類問題。別人聽了，大概知道我在想些什么。有時候，我會說，我主要琢磨的是這類問題：因果關系和相關性有區(qū)別嗎？我們能通過觀察確認因果關系嗎？有先驗真理嗎？如果有，我們這些生活在經(jīng)驗里的凡人是怎么知道的？這聽起來有點兒“遠離普通人生活”了。

前幾天，在我們一個小小的讀書班上，我們討論維特根斯坦的一個remark：我說我能夠游過這條河，“能夠”在這里是什么意思——我曾經(jīng)游過？我現(xiàn)在跳下水試試？另一個問題是，顧客指著一塊布料說她要這個，售貨員到庫房里把這種顏色的布料取出來，他找到這塊布料，靠的是拿它跟他心里的圖樣比較嗎？這些問題似乎更加不著邊際了，你沒法在大禮堂里討論這些問題。可是我們很可能覺得，到了這里，問題變得清晰些了。

莊生夢蝶、濠梁之爭，“普通人”對這些問題也會感興趣。但他們通常不會把自己引到售貨員在庫房里找布料這事兒上。實際上，多年從事哲學的也有人不會這樣做，反對甚至反感這種做法。所以，我不能代表哲學說話，我只能說，在我個人看來，所謂哲學性向、哲學天賦，差不多就是能這樣思考問題，能把售貨員和鰷魚出游從容連成一片來思考。所以呢，我會說，普通人離哲學，說近也近，說遠也遠。

我最近讀到伯納德·威廉斯的一段話，大意是，哲學思考會帶來其他思考無法提供的特殊收益，但為此也要付出代價——哲學不是用顯豁的方式來言說的，而哲學的特有力量恰恰跟它的言說方式連在一起。我順手把這段話放到這里，你溜一眼，體會一下啥叫不顯豁。

“必須堅定不移地持守這一觀點：面對我們的不滿，哲學的力量在于它特別帶來的東西，而它能帶來的東西涉及它不可避免的困難。其特殊的能力意味著它所說的總是不明顯。……有許多真實的，顯而易見的事情可說，許多種類的作品可以而且應該以顯而易見的方式言說這些事情，但若哲學要以其特殊的方式為我們提供幫助，這些事情通常就不是它有理由要說的；或者說，若哲學偶爾確實有理由言說這些顯而易見的事情，它言說這些事情的理由就非顯而易見。”

我自己呢，努力把話說的比這個顯豁一點兒，甚至說得像知心老爺爺似的。可講述那些核心思考的時候，的確很難用知心爺爺?shù)姆绞秸f話。還是會有人笑話我說話太繞。

看理想：《在世與認知》有一大部分是您與學生的問答，“對話”這種交流形式為什么吸引您？

陳嘉映：我的確認為，真理本質上是對話性的，但一時說不清楚其中委曲。多年前有個講座，“真理掌握我們”，做了一些提示。

一個意思是，真理發(fā)生在人類層面上。所以，即使跟古人也可以進行某種對話（我們的確可以設想，蘇東坡能聽懂我們認識的一些新道理，可以設想他怎么回應我們）。但我們沒有辦法跟石頭對話。

我肯定不是主張，追求真理的人不要獨自沉思默想，要多上對談節(jié)目。

看理想：您的書中，大多數(shù)時候是借由西方哲學家來討論如何認識世界。拋開這些學科限制，想知道在您的思考中，還有哪些中國的思想資源可以幫助我們感知世界？比如您說過喜歡莊子，但很少講莊子。能請您放下哲學家的身份聊聊嗎？

陳嘉映：給定我關注的問題，例如，科學和哲學的分合，顯而易見會主要借由西方前賢的資源來討論。哪些地方借由中國思想資源更好，要看討論的是什么問題——當然，也要看你對這些資源有多了解。

不見得你喜歡誰就總在講誰——熱戀中男女有些是那樣的，但多數(shù)也不是。

看理想：有種說法是，最偉大的思想都已經(jīng)被前人提出過了，現(xiàn)在的人只能研究前人的思想。我們的時代還會出現(xiàn)偉大的心靈嗎？

陳嘉映：思想這事兒，主要不在于誰提出過。生物演化的想法古人也有過，但直到達爾文才有生物演化論。

研究前人的思想？你可能指的是文本解讀？包括借由前人的思想來理解、解說新事物嗎——例如借由亞里士多德來討論當今世上的各種政治制度，借由維科來討論人與AI？我個人不大相信有憑空而起的獨創(chuàng)思想，思想求貫通，突出的表現(xiàn)是把今天面臨的思想困境與前人的偉大見識連到一起。

只有在認“偉大的心靈”的時代才有偉大的心靈。

03

關于陳嘉映的幾個問題

看理想：經(jīng)過《十三邀》《解釋鴻溝》，有更多本不關心哲學的人認識了您，這對您的哲學思考有什么影響嗎？

陳嘉映：沒影響。

看理想：可否分享您普通的一天是如何度過的？

陳嘉映：5點半前后起身。核心工作。9點半brunch。做零散的、不那么累人的工作。做不動了，讀書。騎車，或走路，或游泳，或健身房。4點半early supper。晚上讀書，有時看電影。10點前上床，刷手機半小時到1小時。睡覺。一大半日子這么過，一小半沒準，旅行，參加活動，請客或被請。

看理想：您如何接受變老？

陳嘉映：老有老的好處，可惜這些好處享用不了幾年，只是近黃昏就是這意思吧。話說回來，青春也享用不了幾年。那就，年輕人好好享受他或她的青春，我在變老之際盡量享用老去的好處吧。

看理想：古今中外無限制，您最想和哪位思想家直接對話？打算聊什么？

陳嘉映：萬一給我這么個機會，我肯定想著聆聽，不會去想對話。每個大哲都有自己一套，他對你沒啥了解，對不起話來。性情隨和的，也許會敷衍你幾句。要說跟古人聊天，我會選蘇東坡，聊當今人間百態(tài)，聽聽他有些什么妙想。

本文轉載自"看理想"公眾號

編輯：林藍/插畫：小6/助攻：ruicen

封面來源：《三聯(lián)生活周刊》

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