四川
烏拉·施密特警告政府的節(jié)支計(jì)劃，稱這可能剝奪殘障人士的自主權(quán)和社會(huì)參與機(jī)會(huì)。她在采訪中表示，這不僅是錢的問題，更關(guān)乎社會(huì)國家的一項(xiàng)根本原則。
“融合援助”這個(gè)詞聽起來很技術(shù)化，但它涉及一個(gè)核心問題：殘障人士在德國究竟能在多大程度上自主生活。隨著成本上升，德國聯(lián)邦政府一份涉及社會(huì)領(lǐng)域節(jié)支措施的“建議手冊(cè)”開始流傳，其中也建議削減融合援助。
殘障人士相關(guān)團(tuán)體警告稱，這將構(gòu)成對(duì)自主權(quán)和融合理念的沖擊。德國“生命援助”協(xié)會(huì)已發(fā)起反對(duì)削減的請(qǐng)?jiān)福@得了超過180000名支持者。
長期擔(dān)任德國聯(lián)邦衛(wèi)生部長、現(xiàn)任德國“生命援助”聯(lián)合會(huì)主席的烏拉·施密特認(rèn)為，這些計(jì)劃具有危險(xiǎn)性。她在采訪中談到可能出現(xiàn)的削減、失敗的融合教育、護(hù)理和養(yǎng)老金制度的改革需求，以及為什么在她看來，社會(huì)政策爭(zhēng)論同時(shí)也是一個(gè)民主問題。
德國網(wǎng)絡(luò)媒體問：很多人覺得關(guān)于融合援助的討論很抽象。但實(shí)際上，任何人都可能突然受到影響嗎？烏拉·施密特：當(dāng)然。大多數(shù)人的殘障并不是與生俱來的，而是在一生中因疾病、事故或年老而出現(xiàn)。因此，融合援助的權(quán)利主張也可能突然與任何人相關(guān)。
問：“生命援助”協(xié)會(huì)已經(jīng)強(qiáng)烈警告當(dāng)前討論中的削減措施。您認(rèn)為最大的風(fēng)險(xiǎn)在哪里？答：凡是要把既有權(quán)利再往回收的地方，風(fēng)險(xiǎn)都很大。比如獲得個(gè)別輔助的權(quán)利。許多殘障人士在獲得必要支持后可以去工作，靠自己的收入生活；沒有這些輔助，他們就做不到。誰削減融合援助，誰就是在把殘障人士通往有尊嚴(yán)生活的大門關(guān)上。
融合援助是一項(xiàng)面向殘障人士的社會(huì)福利，目的是幫助他們盡可能自主地參與社會(huì)生活，包括日常輔助、居住支持，以及在學(xué)校、大學(xué)或工作中的幫助。
問：也就是說，您擔(dān)心殘障人士會(huì)再次更多地被排擠出日常生活？答：不會(huì)是一夜之間發(fā)生。但如果權(quán)利被削弱，人們就會(huì)失去自主權(quán)。接下來很快又會(huì)變成把他們“安置起來”，甚至送進(jìn)老年護(hù)理院，而不是讓他們真正參與社會(huì)。對(duì)機(jī)構(gòu)歷史的反思已經(jīng)表明，這類場(chǎng)所往往也是依賴、失管和虐待發(fā)生的地方。我們絕不能回到那里去。
問：按照目前討論中的節(jié)支方案，學(xué)齡兒童今后可能不再享有單獨(dú)配備學(xué)校陪護(hù)人員的權(quán)利，而改為“統(tǒng)籌配置”方案。這樣一來，學(xué)校融合教育是否就等于失敗了？
答：德國的學(xué)校融合教育很遺憾已經(jīng)失敗了。紙面上有這項(xiàng)權(quán)利，但學(xué)校里的實(shí)際落實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。現(xiàn)實(shí)中缺的是制度安排、人員配備和多專業(yè)團(tuán)隊(duì)。
問：也就是說，并不是每個(gè)殘障學(xué)生都一定需要單獨(dú)的學(xué)校陪護(hù)？答：原則上不是。德國確實(shí)有運(yùn)轉(zhuǎn)良好的融合學(xué)校，但遺憾的是并不普遍。很多地區(qū)根本沒有這樣的資源，所以那里就需要個(gè)別學(xué)校陪護(hù)。我們更希望推動(dòng)結(jié)構(gòu)性改革和融合型供給。在這種情況下，一些服務(wù)是可以整合的。因?yàn)槿绻總€(gè)殘障兒童身邊都坐著一名陪護(hù)，這本身也談不上多么融合。
不過，關(guān)鍵是要保留兒童獲得個(gè)別學(xué)校陪護(hù)的法定權(quán)利：如果即便在融合性結(jié)構(gòu)下，他仍然需要這類支持才能學(xué)習(xí)，這項(xiàng)權(quán)利就必須存在。
問：過去10年，針對(duì)有精神障礙的兒童和青少年的融合援助支出增長了156%。那么成本該如何降低？答：現(xiàn)在如果在兒童和青少年救助領(lǐng)域削減開支，那將是最錯(cuò)誤的做法。如果越來越多兒童和青少年出現(xiàn)心理或情緒問題，我們就必須反過來問：幼兒園、學(xué)校和社區(qū)究竟該如何配置，才能更好地承接這些孩子？
烏拉·施密特生于1949年6月13日，自2012年起擔(dān)任德國“生命援助”聯(lián)合會(huì)主席。該組織是德國規(guī)模最大的殘障人士及其家庭組織之一。此前，這位德國社會(huì)民主黨政治人物曾于2001年至2009年擔(dān)任聯(lián)邦衛(wèi)生部長，并在德國聯(lián)邦議院任職超過30年。2013年至2017年，她還擔(dān)任聯(lián)邦議院副議長。她受過特殊教育教師訓(xùn)練，長期致力于推動(dòng)殘障人士的權(quán)利、自主權(quán)和社會(huì)參與。
問：那這樣還能節(jié)省開支嗎？答：設(shè)想中的30億歐元，不能這樣簡(jiǎn)單地省出來，至少短期內(nèi)不行。首先必須向?qū)W校、幼兒園和社區(qū)投入資金。這一開始當(dāng)然要花錢，但從長期看，可能減少成本高昂的個(gè)案援助。
問：這些方案是否也反映出政府對(duì)殘障人士某種輕視？
答：我認(rèn)為是的。尤其是，相關(guān)方面顯然并不了解這些規(guī)定在現(xiàn)實(shí)中究竟意味著什么。總有人說，是別人不愿意再付錢了。但我們真正需要的，是對(duì)融合理念的共同承諾。我們支持改革，也看到了迫切的改革需求。我們并不希望成本無止境上升，我們想要的是好的服務(wù)。
問：那應(yīng)該從哪里入手？答：一個(gè)主要問題是行政和官僚主義。我給你舉個(gè)例子。
問：請(qǐng)講。答：我有一位同事，她的孩子現(xiàn)在33歲，從出生起就有殘障，從2歲起發(fā)育狀態(tài)就一直停留在那個(gè)階段。她每年都必須重新提交所有申請(qǐng)，把所有材料再交一遍。然后一切都要重新審核，盡管什么都沒有變化——遺憾的是，事實(shí)就是如此。這會(huì)耗費(fèi)大量資金。真正可以控制支出的地方，就在這里。
問：當(dāng)前這場(chǎng)討論還帶來什么風(fēng)險(xiǎn)？答：殘障人士越來越被當(dāng)作成本因素來看待。根據(jù)弗里德里希·艾伯特基金會(huì)的一項(xiàng)調(diào)查，8%的人認(rèn)為，德國社會(huì)對(duì)殘障人士“過于大驚小怪”。而且我們知道，持類似想法的人實(shí)際上還要更多。我覺得這很令人震驚。
問：這會(huì)給當(dāng)事人帶來什么影響？答：會(huì)引發(fā)巨大的恐懼。如果有人說，我們已經(jīng)負(fù)擔(dān)不起融合援助了，很多當(dāng)事人聽到的其實(shí)是：這個(gè)社會(huì)已經(jīng)負(fù)擔(dān)不起殘障人士了。我感受到，需要支持的人變得更沒有安全感。語言環(huán)境在惡化，對(duì)殘障人士的侮辱和攻擊這些年來一直在增加。
其實(shí)，每一個(gè)需要支持的人、每一個(gè)家里有殘障兒童或成年殘障者的家庭，如果當(dāng)事人能夠不依賴融合援助而獨(dú)立生活，都會(huì)立刻放棄這項(xiàng)援助。這里不存在什么濫用。說得尖銳一點(diǎn)：沒有人會(huì)把自己說得比實(shí)際情況更殘障。
問：這種社會(huì)上針對(duì)殘障人士的情緒從何而來？答：這也和德國選擇黨勢(shì)力增強(qiáng)有關(guān)。如果比約恩·赫克說，健康的孩子需要健康的學(xué)校，殘障兒童會(huì)妨礙其他孩子的發(fā)展，這種話不會(huì)沒有后果。再加上社交網(wǎng)絡(luò)上的語言越來越粗暴。如果美國總統(tǒng)特朗普把政治對(duì)手稱作“智力殘障”，這就是歧視。人們最后記住的就是：智力殘障——那就不必去關(guān)心他們。
問：所以您是在警告，不要讓殘障人士再次更多地按“有用沒用”來被評(píng)價(jià)？答：這類變化并不是從劇烈斷裂開始的，而是先從語言開始：成本、負(fù)擔(dān)、難以承受。如果一個(gè)社會(huì)整體向右轉(zhuǎn)，這也會(huì)指向殘障人士。納粹時(shí)期，殘障人士被稱為“負(fù)擔(dān)性生命”，成千上萬的殘障人士遭到殺害。正因?yàn)槿绱耍聡绕浔仨毐３志琛?/p>
政治正站在一個(gè)岔路口上：如果削減權(quán)利，就是在選擇反對(duì)融合；如果保留并強(qiáng)化這些權(quán)利，這也是邁向更多民主的一步。
問：“生命援助”協(xié)會(huì)反對(duì)削減融合援助的請(qǐng)?jiān)福延?80000名支持者，是目前在請(qǐng)?jiān)肝瘑T會(huì)審議中最成功的請(qǐng)?jiān)钢弧Ｄ銈兿Ｍ_(dá)到什么目標(biāo)？
答：我希望這能推動(dòng)討論繼續(xù)向前。我們希望政治層面真正讓相關(guān)協(xié)會(huì)和當(dāng)事人參與進(jìn)來，共同尋找既能降低成本、又不削弱權(quán)利的改革方案。
問：現(xiàn)在討論的不只是融合援助的削減，還包括護(hù)理、養(yǎng)老金和其他領(lǐng)域。社會(huì)國家是否正在被重新排序？答：目前還沒有任何內(nèi)容正式通過。但從外界聽到的這些方案草案，社會(huì)失衡色彩非常明顯。
問：尤其是護(hù)理改革，會(huì)影響有殘障成員的家庭。您本人也曾長期擔(dān)任聯(lián)邦衛(wèi)生部長。您如何評(píng)價(jià)這些計(jì)劃？答：如果改革最終主要是讓最弱勢(shì)的人承擔(dān)代價(jià)——無論是需要護(hù)理的人，還是在護(hù)理中承擔(dān)最大負(fù)擔(dān)的家庭——那就是錯(cuò)誤的。比如說，今后他們因?yàn)檎兆o(hù)而放棄工作，卻要少拿養(yǎng)老金；又或者工資集體協(xié)議帶來的漲薪一度不予支付，這都不行。
問：后果會(huì)是什么？答：最終，我們會(huì)失去那些照護(hù)親屬的人。如果你有一個(gè)重度復(fù)雜殘障的孩子，往往就必須有一位家長留在家里。這個(gè)孩子既需要護(hù)理，也需要融合援助。在這種情況下，削減養(yǎng)老金積分是沒有道理的。如果再加上支持性服務(wù)被取消，這對(duì)家庭來說幾乎難以承受。
問：所以您認(rèn)為，護(hù)理改革和融合援助的爭(zhēng)論之間存在相似之處？答：是的。兩者的問題都在于，決策者太快地把目光放在“能砍掉什么”上。很多家庭政策性質(zhì)的支出，是通過社會(huì)保險(xiǎn)基金支付的，但它們本來應(yīng)該由稅收承擔(dān)。為此需要一場(chǎng)稅制改革，以更具團(tuán)結(jié)性的方式為這些任務(wù)融資。這樣一來，一些融資問題就會(huì)明顯緩解。護(hù)理保險(xiǎn)因?yàn)槌袚?dān)這類任務(wù)而需要的60億歐元，也可以通過別的方式籌資。
問：也就是說，必須把這些改革和削減，與所得稅改革放在一起考慮？答：必須從根本上追問，哪些服務(wù)該由誰來出錢。家庭政策任務(wù)不應(yīng)只通過繳費(fèi)來承擔(dān)，而應(yīng)通過稅收支付，讓所有人都參與。護(hù)理保險(xiǎn)制度本身也并不理想。
問：具體怎么說？答：為什么我們會(huì)有不同的制度？為什么不至少在共同任務(wù)的融資上把資金集中起來？在護(hù)理領(lǐng)域，法定保險(xiǎn)和私人保險(xiǎn)參保人的待遇權(quán)利是完全相同的。合理的做法，是把所有保費(fèi)收入都匯入一個(gè)護(hù)理基金，再由這個(gè)基金支付基礎(chǔ)設(shè)施、集體工資和其他共同任務(wù)。這樣我們就不必從需要護(hù)理的人身上動(dòng)刀。
問：也就是說，應(yīng)該把私人護(hù)理保險(xiǎn)和法定護(hù)理保險(xiǎn)合并？答：第一步，其實(shí)只要把護(hù)理保險(xiǎn)的繳費(fèi)收入集中起來就夠了。所有人享有同樣的待遇權(quán)利，都需要良好的基礎(chǔ)設(shè)施，也都需要優(yōu)秀的專業(yè)人員。因此，統(tǒng)一籌資是有意義的。保險(xiǎn)體系可以各自保留，但待遇應(yīng)由共同資金來負(fù)擔(dān)。
問：您認(rèn)為這現(xiàn)實(shí)嗎？答：至少這不算什么重大的結(jié)構(gòu)性改變。我們當(dāng)年也設(shè)立過健康基金，就是為了讓各項(xiàng)服務(wù)更好地匯集起來。
問：也就是說，融資方式必須更有創(chuàng)造性，而不是總盯著削減。答：正是如此。也必須有一點(diǎn)勇氣。甚至通過聯(lián)邦議院表決就可以做到，連修改基本法都不需要。
問：一項(xiàng)大規(guī)模養(yǎng)老金改革很快也將出臺(tái)。養(yǎng)老金委員會(huì)應(yīng)在6月底前提出建議。法定養(yǎng)老金制度中，最不能發(fā)生的是什么？
答：養(yǎng)老金不能被削減，也不能通過降低養(yǎng)老金水平的方式變相削減。如果有人說，為了支付聯(lián)邦助學(xué)金，就必須削減養(yǎng)老金，我更希望聽到的問題是：我們?nèi)绾胃纳剖杖雭碓矗寖烧叨寄軐?shí)現(xiàn)？現(xiàn)在這種討論是在把老年人與年輕人對(duì)立起來。更重要的是，讓人們能夠工作得更久。當(dāng)然，也必須討論平均領(lǐng)取養(yǎng)老金的年限正在明顯延長這一現(xiàn)實(shí)。
問：那我們是不是要談提高退休年齡？答：是的。對(duì)我來說，提高退休年齡這個(gè)問題原則上并不是禁忌，恰恰相反。更高的退休年齡，以及更多鼓勵(lì)延長工作年限的激勵(lì)措施，都是關(guān)鍵組成部分。但重要的是：那些確實(shí)無法繼續(xù)工作的人怎么辦？聯(lián)邦政府不能忘記他們。關(guān)鍵在于，要把喪失勞動(dòng)能力養(yǎng)老金設(shè)計(jì)得足以保障那些無法再工作的人。
問：面對(duì)桌面上這么多改革，護(hù)理、養(yǎng)老金、教育都在爭(zhēng)奪資金。德國是否需要重新展開一場(chǎng)關(guān)于社會(huì)保障價(jià)值的根本討論？
答：需要。我們必須重新討論，社會(huì)保障對(duì)我們究竟意味著什么。社會(huì)國家曾經(jīng)給我這一代人帶來上升機(jī)會(huì)和安全感。這個(gè)基礎(chǔ)不能被輕描淡寫地削弱，而必須在新的條件下得到維持。這對(duì)民主信任也很重要。
問：您對(duì)此期待總理弗里德里希·默茨做什么？答：聯(lián)邦總理默茨應(yīng)該把視野放寬：不要只盯著節(jié)省開支，而應(yīng)轉(zhuǎn)向思考如何在不放棄社會(huì)國家承諾的前提下，讓它運(yùn)轉(zhuǎn)得更有效率。相關(guān)當(dāng)事人必須坐到談判桌前。
問：我們談了很多參與和平等，但也有一些領(lǐng)域，您自己所在的體系并沒有做到這一點(diǎn)。比如殘障人工場(chǎng)里并沒有最低工資。這公平嗎？
答：最低工資在這個(gè)領(lǐng)域比較復(fù)雜。我們的訴求是，讓工場(chǎng)中的殘障人士獲得一種收入，能夠不再依賴最低生活保障。相比最低工資，我更傾向于最低收入，因?yàn)樽畹凸べY總是按工時(shí)計(jì)算。那如果有人可能一天只能工作3小時(shí)呢？工場(chǎng)中的人不想去社會(huì)救助部門，這才是關(guān)鍵點(diǎn)。
問：“生命援助”協(xié)會(huì)自己也運(yùn)營這類工場(chǎng)。你們?yōu)槭裁床荒苤苯又Ц陡吖べY？
答：錢從哪里來呢？工場(chǎng)不是盈利性企業(yè)。這項(xiàng)工作本身也得到融合援助支持。工場(chǎng)取得的收入已經(jīng)按照法律要求分配給從業(yè)者，至少分配70%。但如果要把收入提高到最低收入水平，我們就需要聯(lián)邦補(bǔ)貼。
而且必須看到，已經(jīng)有企業(yè)在使用工場(chǎng)提供的服務(wù)并為此付費(fèi)。我們也依賴企業(yè)向工場(chǎng)下訂單。有時(shí)沒有訂單，這就會(huì)成為問題。工場(chǎng)不能和普通企業(yè)簡(jiǎn)單類比。
問：但自由市場(chǎng)中的一些企業(yè)確實(shí)通過工場(chǎng)提供的服務(wù)做生意、提高利潤率。為什么工場(chǎng)里的勞動(dòng)者不能更多分享這部分收益？
答：這個(gè)問題我以前從未認(rèn)真想過。這是個(gè)很有意思的想法，我會(huì)讓內(nèi)部研究一下。尤其是，外界本來就已經(jīng)批評(píng)一些企業(yè)為工場(chǎng)及其從業(yè)者提供的勞動(dòng)支付得太少。
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