由于不可抗力的限流導致無法接收推送文章的問題，我們迫切需要以下操作：

點擊標題下方藍字 “一半杯 ” → 點擊右上角“...” → 點選“設為星標 ★ ”，這樣就更容易找到我們和收到推送文章！

保持愛讀文章，保持領先！

賈里德·庫什納（Jared Kushner）和伊朗伊斯蘭共和國創(chuàng)始人的世界觀，如何幫助解釋談判核心問題。

《紐約時報》Opinion 欄目專欄作家托馬斯·L·弗里德曼認為，伊朗與美國之間的分歧，歸根結底，是“庫什納主義”（Kushnerism）與“霍梅尼主義”（Khomeiniism）之間的差異。前者得名于總統(tǒng)女婿賈里德·庫什納，后者得名于伊朗伊斯蘭共和國創(chuàng)始人霍梅尼。在與 Opinion 編輯丹·韋金（Dan Wakin）的對話中，弗里德曼解釋了他的意思，并討論了他眼中特朗普總統(tǒng)近期一連串失敗。

以下是“The Opinions”一期節(jié)目的文字稿。

本文字稿經(jīng)刪節(jié)和編輯，以求篇幅和清晰度。本文發(fā)表于6月24日。

丹·韋金：我是丹·韋金，《紐約時報》Opinion 欄目的國際編輯。特朗普總統(tǒng)上周與伊朗簽署一項初步和平協(xié)議時，從某種意義上說，它看起來根本不像一項真正的協(xié)議。最大的問題仍未解決：如何處理伊朗的核計劃。

副總統(tǒng) JD·萬斯剛剛前往瑞士，與伊朗人會面，試圖達成一項持久協(xié)議。他們給自己設定了60天期限來完成這件事。值得注意的是，奧巴馬時期的核協(xié)議談判耗時超過一年半。為了討論最新情況，我請來了我的同事、Opinion 專欄作家湯姆·弗里德曼。

你好，湯姆。謝謝你加入我們。

托馬斯·L·弗里德曼：丹，很高興和你一起聊。

韋金：在談本周新聞之前，我想回到你在戰(zhàn)爭開始后不久的一篇專欄中寫過的一句話。你寫道：“我們必須記住，這場戰(zhàn)爭何時結束，將在很大程度上由石油市場和金融市場決定，其重要性不亞于伊朗內(nèi)部的軍事態(tài)勢?！?/p>

所以，現(xiàn)在的情況是，特朗普因為中期選舉前汽油價格高企而緊張。伊朗仍然基本由同一個政權掌控，只是現(xiàn)在換了一個更年輕的領導人。而伊朗非常清楚自己對霍爾木茲海峽擁有多大的影響力?？紤]到這一切，美國現(xiàn)在處于怎樣的談判位置？你對這場談判的結果有什么期待？

弗里德曼：我會說，特朗普是用一筆 TACO 交易結束了這場戰(zhàn)爭，也就是華爾街分析師描述的那個著名 TACO 交易：Trump Always Chickens Out，特朗普總會退縮。

歸根結底，特朗普基本上算清楚了：為了讓油價在中期選舉前及時降下來，他現(xiàn)在必須結束這場戰(zhàn)爭。

所以，我一開始預測的事情，也就是油價會像戰(zhàn)場事件一樣決定這場戰(zhàn)爭，真的發(fā)生了。為了密歇根、賓夕法尼亞和佐治亞這些搖擺州，他基本上出賣了以色列國和海灣阿拉伯國家。

特朗普明白，如果汽油價格和食品價格繼續(xù)飆升，而它們自這場戰(zhàn)爭開始以來一直在上漲，那么他很有可能輸?shù)暨@些州。

如果他失去眾議院，如果他失去參議院，后一種可能性較低，但并非不可能，那么特朗普將會因為他擔任總統(tǒng)以來如何讓自己獲利而面臨彈劾風險。

我認為這些事情之間存在關聯(lián)。丹，我們之所以知道這一點，是因為特朗普自己告訴了我們。他說過，他不會當赫伯特·胡佛，不會主持一場衰退。

韋金：我想談談談判進展。我知道，相關報道說法不一，取決于消息來自美國官員還是伊朗官員。但截至周二上午，到目前為止，我們有哪些可以確定的事實？

弗里德曼：各方簽署了一份諒解備忘錄，意在促成這場戰(zhàn)爭停火，使霍爾木茲海峽重新開放，并允許伊朗用石油換取美元，開始修復其經(jīng)濟。

這是更廣泛談判的前奏，后續(xù)談判將涉及移除伊朗接近武器級、可用于制造核彈的裂變材料。

我會說，這是總體標題。但我們知道，所有細節(jié)都還沒有確定。

丹，我作為中東記者形成過一條規(guī)則：在中東，人們私下對你說什么并不重要。唯一重要的是，他們會不會用自己的語言在公開場合說出來。

中東是個很有意思的地方。它某種程度上正好和華盛頓相反。在中東，人們私下對你撒謊，公開用自己的語言說真話。在華盛頓，人們私下說真話，公開撒謊。

過去48小時里，我們已經(jīng)看到這條規(guī)則的一個展示。副總統(tǒng)萬斯出來說：嘿，伊朗人已經(jīng)承諾允許國際原子能機構的核查人員進入。而伊朗人說：不，我們沒有提出過這樣的事情。所以我認為，這將成為本屆政府持續(xù)面臨的問題。伊朗人是否曾私下用英語說過這些，姑且不論，但他們現(xiàn)在顯然在用自己的語言公開否認。

不過，這里也有幾分天道報應的意味。我說的是萬斯。為了成為唐納德·特朗普的副總統(tǒng)，他出賣了自己的靈魂，也出賣了自己的每一條原則；如今，他卻像是受到了希臘諸神的懲罰，被迫負責結束一場由特朗普發(fā)動、而他本人原本反對的戰(zhàn)爭。話雖如此，伊朗也必須謹慎，不要把手中的牌打過頭。

韋金：唐納德·特朗普這位總統(tǒng)說過，如果事情進展不順利，那就是 JD 的錯，不是我的錯。

弗里德曼：正是這樣。所以，要判斷什么是真的、什么只是聽起來像真的、什么并不是真的，唯一可靠的辦法，就是看地面上實際發(fā)生了什么。對這些公開聲明，我通常都會打個折扣。

說到底，丹，這里面有幾股非常龐大而強勁的力量在發(fā)揮作用。其中一股，就是我們剛才提到的：唐納德·特朗普在政治上需要這場戰(zhàn)爭結束。

以色列總理比比·內(nèi)塔尼亞胡的利益恰好相反。出于他的政治利益，他需要戰(zhàn)爭繼續(xù)。他需要展示自己是一位戰(zhàn)時總理，因為戰(zhàn)爭結束，對他來說就意味著整個以色列要圍繞他自哈馬斯入侵以來如何處理以色列所有政策展開調(diào)查和選舉。

而我認為，伊朗內(nèi)部也存在分裂。一邊是革命衛(wèi)隊，他們希望戰(zhàn)爭繼續(xù)，因為與美國人的緊張關系越高，他們就越受益，權力也越大；另一邊是在上一代人被“斬首”后出現(xiàn)的新政治人物，他們實際上可能有興趣促成和平。第二個群體可能比我們原先以為的更強。

這些就是我正在盯著看的現(xiàn)實條件，以及它們每天如何在實際局勢中展開。我認為，接下來會出現(xiàn)很多前后矛盾的舉動。我們還需要一點時間，才能從一片雜音中看清真正重要的信號。

韋金：說到現(xiàn)實條件，其中一個是美國承諾解凍伊朗資產(chǎn)。這意味著美元會流向伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊，諒解備忘錄下現(xiàn)在被允許獲得的石油收入也會流向伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊。這意味著什么？

弗里德曼：丹，如果可以的話，我想帶你從三萬英尺的高度來看這個問題，真正理解我們正在觀看的這場沖突。我把它描述為庫什納主義與霍梅尼主義之間的沖突。

那么，什么是庫什納主義？讓我們回到哈馬斯與以色列戰(zhàn)爭以及停火協(xié)議。那項協(xié)議達成后，在今年達沃斯，賈里德·庫什納，總統(tǒng)的女婿，向特朗普為監(jiān)督停火而設立的和平委員會做了一場展示。他展示的是他所謂的“新加沙”，一座面向海濱旅游而建的城市，有180棟高樓、住宅區(qū)、工業(yè)園區(qū)和數(shù)據(jù)中心。

庫什納的世界觀基本上是：人們想要的只是公寓、酒店和海濱地產(chǎn)，女孩們只想玩得開心。他其實并不真正深刻理解幾百年來推動這個地區(qū)人們行動的激情和積怨。

與他相對的是霍梅尼主義。阿亞圖拉霍梅尼是伊朗的宗教領袖，曾經(jīng)成功推翻沙阿。革命后不久，他就說過：我們發(fā)動這場革命，不是為了降低甜瓜價格。換句話說：我們是真的相信自己說的話。我們試圖建立一個以伊斯蘭教法為基礎的伊斯蘭共和國，在那里，女性將被遮蔽起來，處在男性統(tǒng)治和掌控之下，而我們還要把這種意識形態(tài)傳播到整個地區(qū)。

你現(xiàn)在看到的，實際上就是這兩種意識形態(tài)中哪一種會占上風的沖突。

特朗普實際上一直在說：看，我已經(jīng)消滅了舊領導層，所以新領導人會接受庫什納主義。但到目前為止，我們完全沒有在新領導人身上看到這一點。

現(xiàn)在我要說，我其實很高興有一個庫什納在那里，基本上是在對雙方說：我不了解你們的歷史。你知道嗎？我也不在乎了解你們的歷史，因為你們不過是一群由怨恨驅(qū)動的人，一直把這個地區(qū)拖回石器時代，而我要描繪一種不同的愿景。

我其實可以接受這一點。不管它現(xiàn)實不現(xiàn)實，你都需要有人在那里做這件事。但他所兜售的東西有沒有買家，需要時間才能看出來。這就是我看待未來的方式。

這場歷史敘事最終會由誰主導？是賈里德·庫什納嗎？他既不懂歷史，也不在乎歷史，因為他相信未來可以埋葬過去。還是霍梅尼的追隨者？他們只懂歷史，并且堅信，過去必須永遠埋葬未來。

韋金：你會把庫什納主義延伸到特朗普總統(tǒng)本人身上嗎？

弗里德曼：嗯，我認為特朗普是庫什納式思維的一個變體。我把特朗普看作這出戲里的另一個角色。我們知道，在特朗普1.0時期，他身邊圍繞著的是緩沖器；到了特朗普2.0時期，他身邊圍繞著的則是放大器。我們在特朗普2.0身上看到的是，他做的每一件事，都像是一份未經(jīng)競爭性招標就直接授出的合同。

丹，在我看來，特朗普沒能收拾好波斯灣這場殘局，與他沒能清理好林肯紀念堂倒影池，其實有相似之處。在我看來，兩者都說明他作為三軍統(tǒng)帥的失職，因為這兩件事各自都是以某種方式通過未經(jīng)競爭性招標的合同完成的。而這種合同不允許總統(tǒng)欽定的人之外的任何其他投標者參與，最終總會惹出麻煩。

就倒影池而言，我們知道，國家公園管理局繞過競爭性招標，把一份170萬美元的合同交給了一家名叫綠水服務公司的企業(yè)。而這家公司碰巧由誰經(jīng)營呢？震驚吧，丹，你坐穩(wěn)了嗎？由一名特朗普競選捐款人經(jīng)營。但還不是普通的特朗普競選捐款人，而是一個曾經(jīng)兩次被定罪的人，一次因為行賄，另一次因為其他競選捐款方面的勾當。

結果發(fā)生了什么？特朗普原本希望在7月4日獨立日把倒影池變成藍色，結果它變成了一片綠色藻華，基本上把整個景觀都毀了。

現(xiàn)在，為什么我要把那份未經(jīng)競爭招標的合同和美國與以色列對伊朗的戰(zhàn)爭作比較？

因為在某種意義上，特朗普處理這件事的方式也是未經(jīng)競爭招標式的。讓我們回到我們同事瑪吉·哈伯曼（Maggie Haberman）和喬納森·斯旺（Jonathan Swan）關于白宮戰(zhàn)情室關鍵決策會議的報道。

特朗普請來了以色列總理比比·內(nèi)塔尼亞胡。他就在戰(zhàn)情室里。那是一個未經(jīng)競爭招標的時刻，內(nèi)塔尼亞胡隨后把摩薩德負責人接入屏幕，而摩薩德告訴特朗普，通過空中轟炸，他們可以“斬首”這個政權，并在伊朗觸發(fā)民眾起義。

當然，這些都沒有發(fā)生。

特朗普甚至沒有讓他的能源部長或財政部長進入房間。而他自己的專家，中央情報局局長，稱以色列人的想法荒唐可笑；據(jù)報道，他的國務卿馬可·盧比奧稱之為胡扯。

但特朗普憑直覺行事，接受了他與比比·內(nèi)塔尼亞胡之間那份未經(jīng)競爭招標的合同。結果就是，霍爾木茲海峽已經(jīng)從藍色變成了綠色、紅色和白色，也就是伊朗國旗的顏色。

未經(jīng)競爭招標的合同會讓你惹上麻煩，無論是在國家廣場，還是在海灣地區(qū)。

韋金：湯姆，告訴我你怎么看黎巴嫩局勢如何嵌入這個整體故事。

弗里德曼：嗯，這項協(xié)議中真正讓我擔心的一件事，是伊朗人如何設法讓特朗普把霍爾木茲海峽開放與伊朗在黎巴嫩的代理人武裝真主黨的命運聯(lián)系起來。

基本上，伊朗在說，如果以色列繼續(xù)試圖摧毀真主黨，那么我們今后就會封鎖霍爾木茲。這是一種糟糕的關聯(lián)，因為真主黨不過是伊朗革命衛(wèi)隊的延伸。

人們必須問一句：“嘿，伊朗，你到底在黎巴嫩干什么？你有什么權利保護黎巴嫩境內(nèi)一個非國家、非法、武裝民兵組織？”

特朗普允許這種關聯(lián)出現(xiàn)，也就是讓伊朗人今后可以隨時說：“嘿，如果以色列不停手，不停止打擊真主黨，那我們就再次封鎖霍爾木茲?！蔽矣X得這非常令人不安，尤其是對黎巴嫩人民而言。他們非常想擺脫這一切，他們已經(jīng)準備好與以色列實現(xiàn)和平。

你還必須問：“以色列內(nèi)部現(xiàn)在正在發(fā)生什么？”

丹，今天早上開車過來的路上，我說得非常個人一點，我在收音機里聽到紐約和其他地方正在舉行初選，如今競選中出現(xiàn)了一種比賽，看誰最能抨擊以色列。

想一想15年前以色列在美國的位置，再看看內(nèi)塔尼亞胡執(zhí)政這15、16年來以色列在美國的位置變化，這對猶太人來說是最大的災難之一。

內(nèi)塔尼亞胡現(xiàn)在的政策是：我們要一路殺向和平。我們不會在黎巴嫩停手，直到殺光所有真主黨戰(zhàn)斗人員。我們要接管敘利亞的非軍事區(qū)。我們要與哈馬斯保持永久戰(zhàn)爭狀態(tài)。

而內(nèi)塔尼亞胡說，我的右翼政府里的一些人，基本上正在約旦河西岸推進一個悄無聲息的種族清洗項目，盡可能多地把巴勒斯坦人趕入約旦，把約旦變成一個巴勒斯坦國。

丹，想一想以色列正在犧牲什么。如果它真的采取另一種政策，至少試圖與巴勒斯坦權力機構達成兩國方案，哪怕那個權力機構需要改革，我們今天就不會看到紐約這場初選變成一場看誰最能大聲抨擊以色列的比賽。

以色列本可以與沙特阿拉伯實現(xiàn)關系正?；?。以色列現(xiàn)在本可以與黎巴嫩實現(xiàn)和平。它本可以與敘利亞實現(xiàn)和平。美國猶太人和全世界猶太人都必須停下來想一想：這個以色列政府因為沒有一套與巴勒斯坦人實現(xiàn)和平的方案，正在交換掉什么，正在如何危及以色列的未來，以及全世界猶太人的未來。

韋金：讓我們轉向特朗普總統(tǒng)所稱的核心目標，也就是消除伊朗的核能力。你認為達成這樣一項協(xié)議的可能性有多大？如果真能達成，它會不會比奧巴馬政府時期達成的那項名為《聯(lián)合全面行動計劃》的協(xié)議更有利于美國？

弗里德曼：嗯，讓我們回到過去，因為我報道過那屆政府。事實上，協(xié)議簽署當天早晨，我很早接到白宮電話，大約凌晨3點，說奧巴馬總統(tǒng)當天想在橢圓形辦公室見我。于是我去了，并且做了關于《聯(lián)合全面行動計劃》的第一場采訪。

我要告訴你，當時我剛剛摔斷肩膀，正在服用強效藥物。我真的很疼。但我的頭腦足夠清醒，能夠明白這一點，丹，伊朗是一個棘手難題。事實上，伊朗幾乎就是棘手難題的定義，而棘手難題就是一種拒絕任何簡單解決方案的問題。

所以，奧巴馬總統(tǒng)的方法是什么？他說，這是一個棘手難題，所以我要穿過這片棘手問題的荊棘叢，試圖識別美國的核心利益到底是什么。

美國的核心利益是：伊朗不能積累足夠多的裂變材料，以至于有能力制造一枚核彈，威脅該地區(qū)，引發(fā)中東核擴散，并有朝一日甚至威脅美國利益。因此，我要與他們達成一項協(xié)議，以最嚴格的核查為基礎，使他們至少15年，甚至更長時間，無法接近核彈。誰知道呢，在這15年里，伊朗也許會發(fā)生變化。

這就是奧巴馬方法的簡潔之處。

如今，特朗普撕毀了那項協(xié)議。我敢肯定，他根本沒有讀過它，但他還是把它撕毀了。我認為，這出于他對奧巴馬的仇恨與嫉妒。然后他說，他會拿出一個更好的替代方案。當然，他并沒有做到。在這段空窗期里，伊朗積累了足以制造九枚或十枚核彈的裂變材料，而且實際上可以很快完成組裝。這正是把我們帶到今天這個局面的原因。

特朗普的方法是：哦，這很簡單。這不是什么棘手難題。它只是意志和強硬的問題，你需要一個像我這樣的天才。于是他做了什么？他基本上依靠內(nèi)塔尼亞胡和內(nèi)塔尼亞胡的摩薩德負責人所作的分析，也就是如果我們推翻這個政權，就會迅速觸發(fā)民眾起義。

丹，我整個成年生活都在報道中東，差不多50年。我觀察摩薩德，確實學到了一些東西。如果你想讓某個人在貝魯特或德黑蘭被暗殺，丹，那就打電話給摩薩德。如果你想理解貝魯特或德黑蘭的政治和社會趨勢，不要打電話給摩薩德，好嗎？

因為他們在第一件事上出色的同一個原因，也讓他們在第二件事上糟糕。原因是什么？他們滲透這些政權，依靠的是那些背叛自己國家、為你刺探情報的人。換句話說，這些人痛恨這個政權。因為他們痛恨這個政權，他們會做什么？他們會夸大這個政權的弱點。

所以，這里存在很多復雜的、相互矛盾的拉扯力量。你必須保持謙卑，一方面要避免說特朗普所做的一切都是錯的。

你看，我內(nèi)心很大一部分也希望這件事能夠成功。我非常希望看到這個伊朗政權發(fā)生變化或改革，因為我認為，沒有什么比這個政權被移除或徹底改革，更能改善中東局勢，無論是伊朗人的生活，還是黎巴嫩人、以色列人、敘利亞人、伊拉克人和也門人的機會。

因此，盡管我厭惡特朗普以及他對美國民主所做的一切，我并不是坐在這里說我希望他失敗。因為如果他成功，那將是一件偉大的事。它真的可能是好事。

我認為，從分析者的角度看，你必須始終保留一種可能性：這里的局勢發(fā)展也許會出乎你的意料。所以，我腦子里一邊保留著這種可能；另一邊，我看到的是一位總統(tǒng)，他也許有某種宏大構想，但我并不相信，他背后有一個能夠執(zhí)行任何事情、跟進任何事情的政府班底。

有一天是副總統(tǒng)在領導談判，而不是國務卿或國家安全顧問，盧比奧同時擔任這兩個角色。他背后沒有政府官僚體系。他們已經(jīng)把那些都毀掉了。他并不相信那些東西。

我們的運作靠的是他的直覺。他在社交媒體上四處發(fā)帖，內(nèi)容前后矛盾。本屆政府里沒有人信任彼此，因為他們都擔心他會從背后開槍，或者從背后發(fā)帖攻擊他們。

所以，我要說的是：你承擔了這樣一個大項目，但這里到底有誰具備能力、耐心和專注力，真正去做奧巴馬做過的事，也就是談判一項詳細協(xié)議，然后兌現(xiàn)它？

坦率地說，丹，如果是出于這樣的背景，我本來會非常同情特朗普，因為那個終極目標本身是我希望看到成功的：它關乎這個地區(qū)的未來，關乎伊朗出現(xiàn)一個不同的政權?？扇绻乩势赵?jīng)表現(xiàn)出哪怕一絲謙卑和體面，愿意對奧巴馬寬容一點，承認奧巴馬當年試圖完成的事情有多么困難，我才會同情他。說到底，我還是要回到一開始的判斷：這是一場未經(jīng)競爭性招標的戰(zhàn)爭。

特朗普從來沒有真正動員美國自己的情報體系。他依賴的，是比比·內(nèi)塔尼亞胡和摩薩德提供的一份未經(jīng)競爭性招標的合同。如今，他把自己帶進了麻煩，又把落實這份合同的任務交給了他的副總統(tǒng)，而這位副總統(tǒng)從一開始就反對這場戰(zhàn)爭。

韋金：你怎么看萬斯領導談判，而不是國務卿馬可·盧比奧領導談判，這件事有什么意義？

弗里德曼：這是個非常好的問題。讓我們回到1973年，也就是那場十月戰(zhàn)爭。當時，亨利·基辛格為理查德·尼克松掌控一切，而尼克松是一位對外交政策非常老練的總統(tǒng)。

如果你記得1973年戰(zhàn)爭以及隨后談判的故事，基辛格一只手放在對以色列武器供應的旋鈕上，實際上他在上下調(diào)節(jié)這個旋鈕，既要確保以色列贏得戰(zhàn)爭，又不能讓埃及人蒙受羞辱。因為他已經(jīng)在考慮戰(zhàn)后的談判，考慮要讓以色列同敘利亞、同埃及分別達成部隊脫離接觸協(xié)議究竟需要什么樣的條件。

所以，同一個人，一個深深浸潤在外交政策歷史中的人，同時控制著軍事旋鈕和外交旋鈕。

現(xiàn)在這里有什么？你有一位總統(tǒng)，再說一次，他依賴的是一個外國權力的情報和預測，并且壓過了他自己的軍方。他的軍方告訴他，伊朗可能接管霍爾木茲海峽，可能真正攻擊我們的阿拉伯盟友，但特朗普認為，在伊朗來得及這樣做之前，該政權就會崩潰。

現(xiàn)在，他試圖結束戰(zhàn)爭，卻把外交交給了他的副總統(tǒng)。這個副總統(tǒng)反對這場戰(zhàn)爭，在外交意義上對世界這一地區(qū)沒有真正經(jīng)驗，也沒有做這件事所需的龐大團隊。

與此同時，就我所能看出的情況，國務卿馬可·盧比奧像是躲在某個證人保護計劃里，盡可能遠離這件事。

今天早上我起床時發(fā)生了什么？特朗普任命來接替圖爾西·加巴德掌管國家情報總監(jiān)辦公室的人，比爾·普爾特（Bill Pulte），一個來自住房行業(yè)的人，而我認為，他的外交政策經(jīng)驗大概就是國際煎餅屋的早餐菜單。就在我們說話的時候，他正在國家情報總監(jiān)辦公室解雇情報分析人員。

這整套班子對這樣一個嚴肅局勢實在太不嚴肅了。至少在我這個分析者看來，這讓我?guī)缀踔荒茉诮^望中寄望于一種結果：他們最終能以某種方式擺脫困局，而庫什納主義也確實能夠戰(zhàn)勝霍梅尼主義。因為那對世界更好，對所有人也更好。

但與此同時，我也在對自己說：“帶來的是小丑，得到的就是馬戲團?！蔽揖褪强床坏竭@個團隊能把這件事做成，但我真的非常希望自己會被意外證明是錯的。

韋金：這讓我想起你上一篇專欄里一個很漂亮的文學時刻，你引用了《了不起的蓋茨比》。那句話是關于湯姆和黛西·布坎南（Tom and Daisy Buchanan）的，原文是：“他們是漫不經(jīng)心的人，湯姆和黛西。他們把東西和人都毀了，然后退回到自己的財富、自己那種巨大的漫不經(jīng)心，或者某種把他們維系在一起的東西之中，讓別人去收拾他們制造的爛攤子。”。

你把伊朗局勢和這場戰(zhàn)爭與那段話作了比較。我的問題是，誰會來收拾這個爛攤子？它將如何被收拾？

弗里德曼：這正是我擔心的地方，因為他們不只是打碎了某個東西，而且是在一個廣闊地區(qū)打碎了某個東西，而現(xiàn)在這個地區(qū)已經(jīng)有太多不同的碎片，太多被賦權的行動者：以色列、真主黨、黎巴嫩政府、伊拉克民兵、也門民兵、伊朗境內(nèi)的伊朗革命衛(wèi)隊，以及接替他們的政治人物。

這里的變量實在太多。即便亨利·基辛格今天還活著，他在試圖找到擺脫這件事的道路時都會面臨巨大挑戰(zhàn)，而我們今天沒有亨利·基辛格。

韋金：而且我們沒有人來收拾這個爛攤子。

弗里德曼： 讓我擔心的是，特朗普沒有耐心，他已經(jīng)厭煩了，只想宣布勝利然后轉向別處。

還記得戰(zhàn)爭期間特朗普發(fā)帖說，“打開海峽，你們這些瘋混蛋”嗎？我讀到那句話時只想到：“這是中東，杰克?！?/p>

這是《唐人街》，寶貝。你闖進唐人街，把整個街區(qū)攪得一團糟，然后又沖著別人喊：“把街道清開，你們這些瘋混蛋”？這可是唐人街，杰克。祝你好運。

韋金： 湯姆，今天聊得非常愉快。非常感謝。

弗里德曼： 當然，丹。謝謝你。

托馬斯·L·弗里德曼是外交事務 Opinion 專欄作家。他于1981年加入《紐約時報》，曾三次獲得普利策獎。他著有七本書，其中包括獲得美國國家圖書獎的《從貝魯特到耶路撒冷》（From Beirut to Jerusalem）。@tomfriedman，F(xiàn)acebook

丹尼爾·J·韋金（Daniel J. Wakin）在《紐約時報》擔任記者和編輯已超過二十年。他著有《鋸斷腿的人和紐約街區(qū)的其他故事》（The Man With the Sawed-Off Leg and Other Tales of a New York City Block）。

End