《反俄狄浦斯》是法國哲學家德勒茲和精神分析學家加塔利合作的代表作，為其《資本主義與精神分裂》系列的第一卷，第二卷為《千高原》。作為一本將精神分析批判與資本主義批判相結合的磅礴之作，本書自面世以來就對當代思想界產生了重要影響。6月5日，南京先鋒書店邀請《反俄狄浦斯》中譯本譯者夏瑩、精神分析家李新雨、南京大學哲學學院助理研究員孔偉宇，共同加入一場名為“欲望、機器與資本主義批判路徑”的對話，一起重新思考我們時代的欲望、自由與解放。

活動現場

孔偉宇：非常榮幸作為主持人，也作為一名忠實的讀者和粉絲來參加這個活動。

我對德勒茲的研究最初是本科的時候讀了《千高原》《反俄狄浦斯》這本書出來之后，我也第一時間看了這本書。我們知道，夏瑩老師之前翻譯了鮑德里亞的重要作品《符號政治經濟學批判》，從符號經濟、符號政治經濟學，到法國黑格爾主義，再到馬克思研究，為什么您會突然將視野轉到德勒茲，又花這么長的時間去深耕和翻譯這本書？

夏瑩：這本書叫《反俄狄浦斯》，它反的就是這樣一種以家庭為軸心的分析方式去分析原生家庭的創傷性記憶，去分析一個人，去回溯他的一些行為方式。它是一本反精神分析的著作。我跟新雨老師已經產生不同了。我本人對德勒茲及其著作的判定，的確和當代很多法國哲學的研究者以及精神分析的研究者不太一樣。為什么我會投入這么大精力去做德勒茲？因為我把《反俄狄浦斯》這本書視為德勒茲對當代金融資本批判的一個非常好的哲學表達。德勒茲后期在《哲學與權力的談判》當中說，我和加塔利始終都是一個馬克思主義者。怎么叫他始終是個馬克思主義者？這件事情實際上勾起了我的好奇。但反過來講，我也一直在作為馬克思主義研究者，當代資本的新形態一直是我們想用哲學去給予回應的。我覺得這本書恰恰找到了我自己想說的、找不到點的那些部分。

從德勒茲的那些欲望機器，到他的三重綜合，包括連接綜合、析取綜合、情勢綜合，當然我們對譯名可以再商量。但是綜合本身，我認為是對當代金融資本運行機制的一個討論。這個邏輯大概是我自己去研讀的時候，忽然make sense了。你也可以換成其他角度去讀，但是我覺得要結合這本書出版的時期，1972年左右，布雷頓森林體系崩塌、金本位廢除，整個資本主義社會出現了一個金融化的趨向。德勒茲在68革命正如火如荼的時候，寫了一本特別抽象的《差異與重復》，它完全就是形而上學的一個典范。但《反俄狄浦斯》這本書，很多人叫它68書。它到底以什么方式去回應68革命？我認為它是用了這樣一個欲望革命的機制，套用到對70年代以后的新的資本形態的反思。

德勒茲著《反俄狄浦斯》

李新雨：從我的角度來看，我認為《反俄狄浦斯》不僅僅是德勒茲的著作，它還有另外一個作者叫加塔利。而加塔利是一個精神分析家、精神科醫生，也是一個非常激進的左翼社會活動家。所以這本書是帶有大量的精神分析的背景的。對我來講，這本書的一個價值，當然不僅僅是去回應68革命的問題。如果說這本書有一個假設的讀者、一個收件人的話，那么這個收件人是精神分析家群體。用我的話說，這本書是對抗精神分析及其不滿的一架戰爭機器。

我想特別地去談一下拉康跟德勒茲的相遇。這場相遇顯然是一個失敗的相遇，而失敗的相遇實際上是直接指向了我們在精神分析角度上說的“實在的不可能”。當然德勒茲、加塔利把這個不可能給轉化了。學界里面有個普遍的主流意見是把德勒茲跟拉康對立起來。但是近些年我看到了一些書籍，比如有一本書叫作《析取綜合》，它用一個“and”把德勒茲和拉康連接了起來。這本書是大量地在試圖去勾連、回應、對話德勒茲跟拉康的一些思想。事實上，他們兩個人之間的思想的生成性——他們的碰撞、思想的碰撞的生成性是非常強烈的。這里還沒有談加塔利，只是德勒茲和拉康。

夏瑩：我能聽出來新雨老師還是把這本書定位為精神分析的一本重要著作，我個人也是這么看的。但是德勒茲到底是以什么方式介入的？他用的哲學是什么？其實不是當時流行的結構主義或者其他的理論流派，而是馬克思的理論。

而德勒茲對馬克思的引用也很直白，這在同時代法國思想家中是很難得的。他的引用也比較集中：《資本論》的1857~1858年手稿，以及《資本論》第三卷。1857~1858年手稿和《資本論》第三卷是馬克思直面金融資本最直接的著作。而《反俄狄浦斯》其實在排篇布局上，都按照馬克思的唯物史觀，就像里面的第三章那樣，從原始社會、未開化的到資本主義社會三個階段，非常嚴格地按照馬克思的唯物史觀推了一遍。最后到第四章《精神分裂分析導論》的時候，就進入了“怎么辦”的問題。所以我覺得這本書的邏輯基本上是馬克思的，是按照馬克思的思想方式來重新架構人類社會，它其實對于整個人類社會有一個非常系統的討論。

孔偉宇：您剛剛說德勒茲也梳理了他理解的資本主義如何發生、發展的過程。我們知道，馬克思對此講述得很清楚，在《共產黨宣言》中，馬克思把資本主義或者資產階級社會誕生分為三個狀態、三個階段。在馬克思那里，最基礎的是生產，所以馬克思認為，只有到了工業革命時期，生產方式才發生了顛覆性的變化，從這里開始資產階級社會才真正誕生了。但是我們看到，德勒茲不是這么理解的，他是從欲望生產這樣一個社會的形勢變化來解讀的。

夏瑩：對，這是最大的一個區分，而且德勒茲有些非常富有決斷性的判斷，比如說實際上人類社會從來沒有一種資本主義誕生史，只有資本主義演化史，資本從頭到尾都在演化。而所謂的封建社會打斷了資本的流。封建社會截斷了資本的原初發展邏輯，讓它忽然有了等級制，它的制度打碎了資本固有的那條欲望之流。這是他對社會現實演進理解的獨特之處，我把它叫作“從后思索”。就是說它是從一個完成形態的資本形態、金融化的形態，忽然發現人類整個社會的發展，其實從來沒有擺脫過以資本形態為它的底層邏輯。這個資本形態，在德勒茲的思想中被稱為“流”（flux），這一概念對他特別重要，一切都是一個潛能，整個社會演化并不是一個階段一個階段的，并沒有一個誕生，即從無到有的誕生，它原初就在，只不過它是潛在的一個狀態。所以資本之流就是被他稱為欲望的意識之流。

人類從開始交換、有了貨幣之后，我們始終都是這樣存在的。《資本論》開篇第一句話的意思是說：整個社會被日益表現為巨大的商品堆積。難道之前沒有商品嗎？難道前資本時代沒有商品嗎？一直都有，為什么只有這個時候的資本主義社會是一個巨大的商品堆積？因為商品被普遍化了，它以前是非普遍化的，我們說始終都在的這個東西，它不是一下子誕生的，而是始終被什么東西按壓著，有一天忽然獲得它全面顯性的爆發。這是德勒茲的一個基本觀念，他把資本叫作欲望。這也可能是德勒茲要跟金融進行對話的一個切口。所以欲望的機器、欲望的生產從一開始就意味著資本的生產。而對德勒茲來說，人類社會從頭到尾都是一個欲望生產，它并沒有一個從需要到欲望的跳躍階段。

李新雨：我試著回應一下。拉康有一篇文章叫《主體的顛覆與欲望的辯證法》，他在這篇文章里談的是一個基于匱乏和缺失的欲望的理論。而在《反俄狄浦斯》里面，德勒茲、加塔利的觀點是，欲望什么也不缺，欲望中缺失的是主體，欲望缺乏固定的主體。我認為這實際上是代表了德勒茲他們和拉康對欲望這個概念的不同理解。拉康強調閹割、匱乏，德勒茲強調這種肯定性的生產、生成、流，他把欲望跟流關聯在一起。

拉康講癥狀，我們都知道精神分析講癥狀，但是癥狀是誰發明的？不是弗洛伊德，是馬克思。因為他看到了剩余價值的問題。而且拉康說過一句話：所有人都是無產者。他說這是我們社會性意義上的唯一癥狀。他認為，因為我們全都陷入了資本主義話語的加速循環，它讓人與人之間的那種基于跟他者的關系的一些連接，慢慢斷裂了。我們直接跟對象、跟物打交道，跟商品打交道，而不是跟現實生活當中活生生的人打交道。因此“附近”也在消失，包括在精神分析中，現在尤其強調“鄰人”的維度，這是資本主義話語對主體性產生的效果進行的社會文化的批判性工作。拉康認為馬克思是癥狀的發明人，弗洛伊德只不過是把馬克思在社會領域當中發現的欲望經濟學，搬到了一個比較私人的領域。

德勒茲

夏瑩：我覺得德勒茲除了是一個金融資本的批判者，還是一個預言的哲人。

在當下的AI時代，德勒茲是當之無愧的真正的哲學家。哲學界定了今天AI時代所有機器的境遇、技術的境遇、人的境遇。機器能不能勞動？AI現在的生成式語言明顯在替代我們的工作，至少它在擠壓一部分人的生存空間、剝奪一部分人的勞動職業，在職業行為上證明了它似乎在勞動，所以我們必須回應機器能不能勞動這個問題。

德勒茲明確說機器有勞動。但是我反過來講，我們不要把這里的機器固化成一個大機器生產時代的機器。馬克思那個時代其實對機器做了非常靈動的界定，就是固定資本。機器作為固定資本這個定義，只是馬克思所說的勞動資料在當代最好的一個形式。而勞動資料、勞動、勞動中介、勞動方式最恰當的形式，在今天表現為機器體系。而且我認為馬克思說的機器體系就是德勒茲的欲望機器，因為這里的機器不是咱們看到的轟隆隆的《摩登時代》的機器，它是一個機制。它要把所有東西打碎。所以馬克思說機器作為一個勞動資料，它的重要意義是如何在勞動中加工勞動產品，如何在和勞動者協作當中完成價值增值。

在今天生成式AI的時代，我們才知道德勒茲說的機器勞動的含義。在我看來，AI這樣一個技術形態，它根本不是我們手里拿的電腦、手機，它就是一個機制、一個欲望機器。今天的人是作為一個機器旁邊的人。在馬克思的時代，我們是機器的智能器官，不是機器是我們的器官，而是我們是機器的器官。我們在觸發自動機器的運行，它的確不需要主體。再代入今天我們的生存境遇去讀德勒茲的話，我們會發現，他說的就是我們的生活。這個是我要談的一個方面。

另一個方面是主奴辯證法。你很困惑，如果沒有人了，咱怎么干、怎么革命？今天資本的困境也在這，資本進入了一個自動增值狀態，也就是一個資本金融化狀態。我講課的時候把它叫作新的主奴辯證法。今天是一群奴隸去奴役另外一群奴隸，我們是手里握著鞭子自己抽打自己，我們不需要別人給我們加擔子，我們自己給自己加擔子。大家想想今天是不是這樣子一個狀態？

這就是德勒茲表達的思想，就是欲望機器的自動運行，它的無主體性是可以作為一個外在機制去控制所有人。所以在今天，資本家和勞動者變成了同一戰壕的人，都是無產者，都是無產階級。今天世界上只有一個階級，正像德勒茲說整個人類社會只有一個資本主義社會。這些都是德勒茲的思想，我認為對于社會發展，我們需要有多維度的視角。

孔偉宇：您剛剛說的那一點，我覺得可能是很深刻的，蘊含著德勒茲對于當代資本主義最新變化的思考。當列寧說資本主義是一個垂死狀態的時候，列斐伏爾等人也在思考：究竟資本主義發生了什么樣的變化，使它一直垂而不死？這也是德勒茲在思考的。我覺得在德勒茲那里我能發現很多尼采的影子，資本主義的整個過程就像尼采的永恒輪回一樣，他要用這樣一個革命性去打破資本主義的永恒輪回。

夏瑩：我可能作為一個中介，把話題拋給新雨老師。大家知道《反俄狄浦斯》的最后一章叫《精神分裂分析導論》，寫在最后，意味著一種未完待續。這就是一個“怎么辦”的問題。大概西方左翼思想家都愛寫“怎么辦”。列寧寫了《怎么辦？》，阿爾都塞也寫了《怎么辦？》。《精神分裂分析導論》實際上就是德勒茲的“怎么辦”。我曾經在多個場合講過這個故事，我當時翻譯到第三個年頭的時候，因為一不留神沒忍住，翻到了最后一頁。我非常絕望，因為德勒茲在最后說：你以為看到這里我要給你一個政治方略嗎？完全沒有。

德勒茲拒絕一種建構性，因為一旦建構，可能就陷入了他所批判的對象。而德勒茲最大的意義就是他還有一個形而上學的建構性的訴求。所以他夾在這兩者之間，他樹了很多概念，又害怕這些概念成為固定的被把捉的，于是變成了一種不斷生成的游牧、根莖等等。他造出了“精神分裂者”這樣一個觀念，但是他又特別強調說，要注意作為革命者的精神分裂，而不是病理學意義上的精神分裂。那么他到底是什么意思？德勒茲可以給你很多意向，包括游牧等等。我覺得德勒茲的思想在今天更多催生的是藝術的繁盛，而不是真實的所謂對抗、抵抗。

精神分裂本身到底在精神分析當中處在一個什么樣的位置？為什么德勒茲在那個時候非要把精神分裂塑造成一個革命者的觀念？我有一套哲學的想法，因為只有精神分裂在回答“我是誰”的時候，會回答“我是我媽媽”“我是我爸爸”“我是我自己”，他給出了一些非自我認同性的東西，而這個錯亂似乎就打碎了那種同一性哲學。

李新雨：為什么德勒茲、加塔利會把精神分裂作為一種革命性的力量？因為精神分裂本身不著于任何關系，它不進入跟人的關系，它不進入任何話語，它會回避這樣的目光。它只是用各種各樣的機器去裝配自己。在《反俄狄浦斯》里面有一個非常經典的個案，就是小喬伊（機器男孩）的個案。小喬伊是一個精神分裂患者，現在可能叫自閉譜系障礙者。他的進食、排便、睡覺等行為都需要用電線、燈泡、紙箱來完成，他自己給自己發明制造了很多東西，他用這些東西來導他的這些流，以及與外部的連接。從精神分析的角度，我們可以講，這是因為大他者、語言的部分在他那里失效了，所以他用這些機器作為一種增補。德勒茲跟加塔利所說的精神分裂分析，也是一個縮合詞，它有一半是精神分析，一半是精神分裂。

如果從精神分析后期，從拉康晚期的理論包括癥狀的理論來看，德勒茲跟加塔利的精神分裂分析是試圖去進行一種橫向的連接。因為他們取消了大他者、父親、神圣家庭等等等級制的維度，像根莖一樣，試圖去建立一種集體化的、集體性的裝配作為增補。但很遺憾的是，這樣一種集體性的癥狀作為增補是非常不穩定的，所以在社會的運作、革命的意義上，它可能是會失敗的。

夏瑩：回到我們共同的困惑，也就是“怎么辦”的問題。其實我覺得德勒茲是有一種加速主義的。他在《反俄狄浦斯》里講的就是我們面對資本主義的一個發展進程。精神分裂者是一個過程，特別是剛才新雨老師講的作為過程性的精神分裂，馬克思在他的1857~1858年手稿中提到，資本也是一個過程。資本必須在循環之后才能夠叫資本，資本是再生產，從來不是生產，它必須在流轉和循環當中才會轉動起來。

《反俄狄浦斯》這本書里面寫得非常清楚，資本就是精神分裂的一個承擔者，資本是資本主義的無器官身體。德勒茲在非常絲滑地把這兩者進行對比。然后他就知道了，我們從古到今都被資本的這套邏輯統御著，我們只是在奴隸社會、封建社會偶爾截斷它，今天它得到了洪流式的發展。我們怎么辦？

我們是資本的各種小主體的承擔者，我們是資本的同構邏輯的加速這一功能的發揮者，我們開動著欲望機器，欲望機器也要求我們開動。然后怎么辦？加速這個過程，也許還有一點點希望。資本主義是精神分裂者，革命者也是精神分裂者，所以它倆是同構性的關系。為什么《反俄狄浦斯》這本書是德勒茲難得的微觀政治學之作？雖然從這個角度來說，好像誰都不再能夠嚴格意義上成為革命者，但反過來說，所有人都有可能成為革命者，包括資本家，包括資本邏輯自身。因為資本邏輯自身在自身的急速加速當中，也許在走向滅亡。